22.11.2004 | 16:29

Проблема русского языка в сопредельных странах: миф или реальность

Проблема русского языка в сопредельных странах: миф или реальность.
Почему так остро стоит проблема русского языка в Латвии и практически отсутствует в Литве?
Почему тема национального языка обостряется в переломные моменты истории?

Автор и ведущий: Александр Архангельский

УЧАСТНИКИ:

Гости:
Сергей Анцупов – советник министра науки и образования Латвийской Республики,
Михаил Леонтьев – публицист,
Адольф Шапиро – режиссер,
Лайма Вайкуле – певица,

Эксперты:
Отто Лацис – экономист, член совета Фонда социально-политических исследований,
Татьяна Полоскова – доктор политических наук, заместитель директора Института современных диаспор,
Александр Казаков – лидер Латвийского штаба защиты русских школ,
Вячеслав Белоусов – заведующий отделом Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН,


Архангельский:
- В конце 80-х - начале 90-х я работал в журнале, который назывался «Дружба народов», и я очень хорошо помню все споры о языке, которые велись в то время. Но это были споры об эстонском языке, о судьбе казахского языка, о судьбе латышского языка, потому что, когда были проекты строительства рижского метро, было ощущение, что вот-вот латышский язык исчезнет из употребления. Теперь мы как будто поменялись местами, и что происходит, я до конца понять не могу. Я думаю, что, наконец-то, мы должны позволить себе такую роскошь, как выслушать все стороны и узнать информацию из первых рук, и уже потом занимать какую-то позицию.
В чем была необходимость принятия закона, на основании которого с 1 сентября поменялись правила преподавания русского языка в латышских школах?

Анцупов:
- Я хотел бы добавить: у вас в сюжете проскользнула мысль, что образование на русском языке можно получить только в частной школе. Это абсолютная неправда: в Латвии русских школ, или скажем, школ национальных меньшинств, в том числе и русских, приблизительно 150. И это образование финансируется государством.

Архангельский:
- Закон распространяется на частные школы?

Анцупов:
- Дело в том, что и в частных школах никто не преподает полностью по-русски, потому что никакой потребности в этом нет. Есть рабочая группа «Лашорейта», Латвийская ассоциация защиты русских школ или поддержки русских школ, в которой Исакова Ольга является представителем, мы вместе работаем, я ее очень хорошо знаю, и, в частности, у нее в школе тоже преподавание идет частично на латышском языке. Потому что люди хотят знать латышский язык, и такой проблемы нет.

Архангельский:
- Но какая-то проблема есть?

Анцупов:
- Проблема есть, потому что, если б не было проблемы, вряд ли бы мы здесь сидели. Вы спросили, нужно ли было принимать такой закон. Я думаю, что первоначально необходимо выяснить, что, собственно, в этом законе, и тогда у нас будет какая-то база для того, чтобы мы могли об этом дискутировать. Потому что чаще всего есть некие лозунги, но мы не знаем, что там, в этом законе. Закон не касается классов с первого по девятый, то есть он касается только старшеклассников. И в этом году закон касается только десятиклассников. В следующем году десятый, одиннадцатый класс. Еще через год десятый, одиннадцатый и двенадцатый. Закон определяет пропорции использования разных языков обучения в процессе обучения. И пропорция следующая: 40 % - это язык родной, скажем, русский, и 60 % - делятся на две части: одна часть это латышский язык, или государственный язык, и вторая часть иностранные языки, как правило, это европейские - английский, немецкий и т.д. В среднем, если мы говорим именно о десятых классах, то на латышском языке, включая сами предметы латышского языка, это где-то процентов 45-47. Но это зависит от школы и зависит от программы, которую школа выбирает. Потому что в Латвии система образования построена таким образом, что сами школы составляют свои программы и потом лицензируют их в министерстве.

Архангельский:
- Лайма, скажите, то, что мы видим, те концерты, которые проходят в Юрмале, те конкурсы, которые проходят в Юрмале, это как будто, действительно, картинка из какого-то другого мира, нежели то, что мы видим, когда показывают происходящее вокруг русских школ. Проблема вообще есть или нет, как Вы ощущаете?

Вайкуле:
- Я, конечно, проблемы не ощущаю, как Вы понимаете, потому что я говорю и на одном, и на другом языке. Потом, мне кажется, все равно все зависит от желания и отношения человека. Просто у меня есть много примеров. Например, у меня есть приятели, у которых детям по три года сейчас, и они могут выбрать, пойдут они в латышский садик или русский, и они еще английский будут учить одновременно. Им только надо отвести в этот садик. А, например, супруга моего приятеля говорит: а я не хочу. Вот от этого зависит.
Я за мир на земле, я за переговоры, я за то, чтобы договориться и решить. Мы можем сегодня с любым человеком сейчас сесть и поругаться - Вы будете стоять на своем, и я на своем. Это, мне кажется, вообще позиция военная, так сказать. Она ни к чему не приводит, ни одна война не привела к чему-то хорошему.

Архангельский:
- Михаил, как Вы видите, в чем проблема?

Леонтьев:
- Мне кажется, что язык, и вообще проблема русских школ - она вторична, первична проблема так называемой латвийской государственности, если точнее говорить, латышской государственности. Это такая сублимация какого-то политического самоопределения русскоязычных в Латвии. Вы заметьте, такой странный вопрос: почему именно в Латвии, да, почему впервые за всю постсоветскую историю на территории, казалось бы, одной из самых благополучных постсоветских стран возникло политически мощное, в общем современное, даже европейское движение? Не в Киргизии, не в Грузии, не там, где была довольно массовая иммиграция. Почему именно в Латвии? Потому что в государственности есть такая очень крупная гнильца. Давайте вспомним, каким образом была получена латышская независимость: она была получена голосами русскоязычных, которые доверяли Латвии и которые считали, что они не имеют права отказывать латышскому народу и Латвии в независимости. Население было в значительной степени либерально, это русское крыло Народного Фронта, которое проголосовало за независимость. И через некоторое время, практически на следующий день эти люди, которые подарили Латвии независимость, заметьте, еще практически в советское время, эти люди были объявлены недочеловеками, оккупантами и людьми второго сорта, и являются ими до сих пор. И вся, прошу прощения, вся эта самая государственность, она питается какими-то совершенно местечковыми провинциальными комплексами, которые постоянно нуждаются в государственном удовлетворении.

Архангельский:
- А когда мы отказываемся изучать язык того государства, внутри которого живем и существуем, это не местечковость?

Леонтьев:
- Люди, которые там проживают, проживают в значительной степени на своей земле. Латыши очень любят исторические реминисценции. Давайте вспомним, каким образом появилось историческое государство Латвия, от кого получила Латвия свою независимость во время большевистского мятежа, практически развала России из рук германских оккупационных войск. С помощью германских отрядов. Я вспомню фразу господина Людендорфа, когда его спросили, а зачем он так унижает Россию специально, зачем он добивается абсолютно формального признания, отделения балтийской территории, прибрежья от России? Он сказал: это нужно для свободы маневра моего левого фланга в будущей войне. И я хочу сказать, что исторически латвийская государственность только для этого была и нужна.

Анцупов:
- Благодарен за остроумие и такую искрометность выступления. Я полностью согласен, что, без сомнения, Латвия это очень маленькая страна, и такая, Вы сказали (к Леонову), местечковость, да, она, конечно же, присутствует. Но, наверно, во всем остальном думаю, что вряд ли стоит спорить, на мой взгляд. Почему? Потому что я вот как раз являюсь тем самым что ни на есть этим страшным оккупантом. Я очень любил своего отца, родился на Дальнем Востоке и приехал в Латвию, потому что отца перевели с Дальнего Востока. И вот самый что ни на есть этот «униженный и оскорбленный». И я хочу сказать, что во всем этом суждении только один самый важный момент, на мой взгляд, упущен. Дело в том, что в Латвии у людей есть свобода выбора. То есть 99,5 процентов людей, которые сейчас в Латвии живут, имеют право быть гражданами этой страны. Сегодня неграждан процентов 20, наверно, и этот процесс идет все время на уменьшение и уменьшение, потому что натурализация идет очень большим темпом. Но еще раз хочу подчеркнуть, что большинство людей просто могут пойти в агентство натурализации, в управление натурализации и получить латвийское гражданство.

Архангельский:
- Но я бы хотел понять, почему в момент государственного самоопределения, того или иного, вопрос о языке приобретает такое острое звучание? У нас присутствует Вячеслав Николаевич Белоусов, зав. отделом Института русского языка им. Виноградова РАН.

Белоусов:
- Действительно, вопрос о языке всегда очень остро ставился, особенно в тех странах, которые приобрели независимость в последние годы после того, как произошел распад Советского Союза. Одним из символов суверенного, независимого государства наряду с такими атрибутами, как флаг, гимн, обязательно является государственный язык суверенного государства. Ведь все процессы начались с языка... Те процессы, которые привели, в конечном счете, к распаду некогда единой страны, они начались с обсуждения языковых проблем. Это и эстонские проблемы, это проблемы молдавские, это проблемы Сумгаита и т.д. Правда, как оказалось впоследствии, все эти проблемы были, на самом деле, всего лишь катализатором тех процессов, которые привели к распаду страны. А последующее развитие показало, что языковые-то проблемы, на самом деле, оказались отодвинуты очень и очень далеко. На самом деле, под этим знаменем решались проблемы совсем другие, не языковые.

Анцупов:
- Я просто хотел добавить, что Латвия всегда была мультикультурной или многоязычной страной. И она является сейчас такой, и система образования, которая в Латвии существует, она направлена именно на это. То есть разговор об ассимиляции, в переводе всего на латышский язык - это тоже просто неправда, потому что этого нет ни в латышских школах, ни в русских школах.

Вайкуле:
- Я когда смотрю телевидение… Русскую женщину выселяют из дома. И конечно, кажется это ужасно, русских выселяют, и, естественно, вот господин Леонтьев тут же: «У-у-у!». В своем стиле: все, обидели! А на самом деле, в это же время выселяют и латышские семьи. Я живу в доме, где выселили латышскую семью с тремя детьми, то же самое. Есть закон, и нет тут национальности, есть закон. И может быть, в Латвии просто за этим законом следят. И в этом нет ничего такого. Закон сказал: принадлежит хозяину все.

Леонтьев:
- Действительно, какое «у-у-у!»? Как раз никакого «ууу!» быть не может. Мы сами во всем виноваты. Я, между прочим, приложил свою маленькую тщедушную руку к этой самой латышской независимости. И здесь сидят люди, которые вместе со мной работали в изданиях Народного Фронта, между прочим, и поэтому нам самим должно быть сейчас стыдно, какое уж тут «у-у-у!»? Ну это тоже такая специфическая историческая память. Я об этом и говорю, что существовал народ, талантливый, хороший народ существовал в контексте мировой культуры, в контексте великой русской культуры и через нее мировой, а теперь он существует в контексте подворотни.

Вайкуле:
- Я считаю, это просто хамство.

Шапиро:
- Я за Вас отвечу, мне легче будет. Я хочу сказать, что я тоже голосовал за независимость Латвии, но голосовал просто как порядочный человек, не более того. И я не могу считать, что я подарил независимость. Перед тем, как подарить, тогда надо сказать, что подарили оккупацию. И была оккупация или нет, это должен только чувствовать оккупированный, но не тот, кто оккупирует. Это первое. И проблема тут гораздо глубже. И кроме того, когда Вы говорите, что какое-то существует государство с гнильцой, Вы, видимо, предполагаете, что Вы живете в государстве, в котором гнильцы совсем нету, и где, скажем, по телевизору, если показывают, - конечно, это не вызывает у меня приятности, - демонстрации эсэсовцев бывших, то по каким-то каналам не показывают те профашистские явления, которые происходят у нас. И это меня больше волнует, чем в соседней стране.

Леонтьев:
- Эти профашистские явления, они поддерживаются государством.

Шапиро:
- Да, они есть везде, но это волнует меня, когда это рядом, больше, чем когда это подальше. Но. Что я хочу сказать. Конечно, к этому вопросу надо подходить с крайней осторожностью. Так же как исторически... Вы упомянули все исторические факты, кроме пакта между Сталиным и Гитлером и т.д., тут выбор фактов, он весьма сложный.

Леонтьев:
- Пакт между Сталиным и Гитлером. А что Вы хотите, какой Вы вывод из этого собираетесь делать? Пакт между Сталиным и Гитлером, пакт между двумя диктаторами. А что это значит?

Шапиро:
- Это значит, что Вы не можете дарить независимость стране, которой подарили оккупацию. У меня космополитическое сознание, но, в данном случае, я всегда хочу понять других людей. Есть молодое государство, которое возрождает свою культуру. Вот, скажем, Вы говорите, вопрос языка. Я работал тридцать лет, у меня была латышская труппа и русская. Вы же все-таки должны осознать, что латышский театр - это было единственное место, кроме дома, где собравшиеся люди могли слышать только родную речь и на сцене, и в зале, и в фойе.

Леонтьев:
- Ну, ладно! Ну, о чем Вы говорите...

Шапиро:
- Я говорю о том, что я знаю, видел. И это осталось в сознании людей. Есть психологическая реакция. Вы ее можете назвать психологическим реваншем. Да, наверно, он в какойто степени и есть. Но не понять его тоже нельзя.

Леонтьев:
- Есть огромное количество народов, где титульные нации или нетитульные нации находятся в положении, когда практически мало употребляется их язык. Тоже вполне достойные народы, но они на этом основании не лишают гражданских и человеческих прав часть собственного населения, вот я о чем говорю. Есть проблемы национальной культуры, национальной автономии, я совершенно не собираюсь лоббировать здесь советскую национальную политику, которая в две стороны была асимметрична, и в которой был очень большой элемент пропаганды прямой. Мы же сейчас не занимаемся этим вопросом. Я просто говорю о том, что новая Латвия получилась деформированной, потому что те люди, которые пришли с тем самым Народным Фронтом, те же самые латыши, которые были в Народном Фронте, те же, которые сейчас остались в латышском парламенте, там Юрканс какой-нибудь, этим людям в голову никогда не пришло устраивать то, что устроили так называемые нацки, которые потом завладели властью именно потому, что они политическую структуру перекосили. Они начали диктовать свою волю Латвии.

Шапиро:
- Но Вы говорите сейчас о другой стране. Вы считаете, что не деформированы те идеи, с которыми Россия боролась за независимость?
Леонтьев:
- Я за Россию могу поговорить отдельно. Я по поводу России могу много и отдельно поговорить, в этом никто не сомневается.

Лацис:
- Чтобы потом не утонуть в подробностях, я сразу декларацию скажу сначала. Я считаю прискорбной ошибкой ту реформу образования, нацеленную на ограничение преподавания на русском языке, которую проводит правительство Латвии. Теперь о подробностях. Если вы хотите видеть живого выпускника русской школы в Латвии, то это я. Я учился в русской школе в Риге в сталинское время. В то время, когда политика русификации включала такие прямолинейные элементы, как физическое истребление латышей по национальному признаку. Сейчас опубликован приказ Ежова о «латышском списке» - это 26 тыс.человек, по оценкам. Все прекрасно знают о депортации 41-го года это около 15 тыс. человек. Депортация 49-го года, не скажу сколько, наверно, больше всего погибло тогда. Но, с другой стороны, в нашей русской школе в Риге преподавание латышского языка в то время было обязательным. Нас не спрашивали, хотим - не хотим: учись. Живешь в Латвии - учись, учи латышский язык. Все остальное было на русском, а латышский язык обязательно. Проблема сейчас, мне кажется, заключается в том, что обе стороны в споре у нас здесь выставляют несколько искусственным образом латышскую и русскую сторону... Конечно, латыши не могут забыть того унижения, оскорбления, а больше всего, пренебрежения, равнодушия к существованию других языков, которое существовало в Советском Союзе: когда под видом интернационализма существовал национальный нигилизм. Просто не оскорбляли другую нацию, а просто не замечали. Вам же дозволяется говорить по-русски, чего же вам еще надо? Вас никто не обижает за то, что у вас в паспорте другой пункт, можете говорить по-русски в Латвии. И в Латвии можно было прожить всю жизнь, не зная латышского языка, без русского нельзя было, без латышского можно было. Но прошло то время, когда латыши были бесправным меньшинством в огромном русскоговорящем Советском Союзе.
Сегодня русские меньшинство, значительное, но меньшинство в Латвии, и их хотят сделать бесправными. Я хотел бы отметить, что, прежде всего, это опасно и невыгодно для латышского народа, для латышей - создание в Латвии большого массива одних только этнических русских - 34% населения. Еще процентов пятнадцать других так называемых русскоговорящих большого массива малообразованных, профессионально плохо подготовленных людей это социальная язва, которая не в интересах всего народа Латвии и латышей, хотя, конечно, у них сидят в сердце старые обиды, но надо смотреть вперед, а не назад.
С другой стороны, русские люди, советские бывшие люди тоже живут с повернутой назад головой, не могут забыть имперские амбиции и привычки имперского пренебрежения. То, что Миша сейчас говорил про государственность – «дарована от Гинденбурга», если вежливо - это чушь собачья. Вышло по стечению обстоятельств. На ничтожной на то время территории Латвии, оккупированной немцами, убегавшими в то время, в конце 18-го года, убегавшими, потому что в Германии революция произошла. Тогда уж не от Гинденбурга, а от Карла и Розы получили, если уж на то пошло. С помощью Красной Армии. Ульманис на маленьком клочке, занятом еще немецкими убегавшими войсками, провозгласил свое государство на несколько дней раньше, чем Петр Стучка в Риге, не в Курляндии, а в Риге, в столице свое государство. А советская власть в Латвии была провозглашена за год до того, она была провозглашена латышскими стрелками большевизированными, которые очень много сделали для насаждения советской власти во всей России, не знаю, на счастье ли себе, скорее, на несчастье.

Архангельский:
- Отто Рудольфович, Михаил, давайте, мы все-таки перейдем хотя бы чуть-чуть исторически поближе к нашему времени, я дам Вам слово, но сначала мы посмотрим небольшую справку о том, как в 70-80-е годы жили русские и латвийские интеллигенты в пределах Латвийской Советской Социалистической Республики.
Лайма, я знаю, что Вы должны бежать на самолет, я прошу Вас отреагировать на этот сюжет, и после этого мы Вас отпустим с благодарностью за то, что Вы пришли к нам сегодня в гости.

Вайкуле:
- Опять все то же самое. Политика на то и есть, чтобы управлять нашими умами, но я говорю, что есть Библия, и давайте жить дружно. Нельзя заниматься глупостями. Если есть проблема, ее надо решать. Дружно, прекрасно решать. Мне кажется, что за те 14 лет, которые Латвия независима, уже дети должны были в школе все знать латышский язык. Мои племянники говорят на русском, латышском, английском, французском 9 лет. Нет... Этой проблемы нет. Она есть только, если она заболела в вашей голове, если это болезнь в голове, то начинаются проблемы. Прекрасные слова - «с головой, повернутой назад». Не надо жить, надо смотреть вперед. У меня тоже проблемы: моя публика, она по всему бывшему Советскому Союзу, люди, которые приходят на мой концерт, я не спрашиваю их паспорт, какая у них национальность, я их всех люблю. И я не хочу от этого отказываться. Для этого я выучила русский язык. Я в 19 лет не знала. Первая моя книга, прочитанная на русском, была в 19 лет. Джеймс Бонд. «Голдфингер». Это была запрещенная тогда литература, мне очень хотелось узнать, какой будет конец. А мой человек, с кем я вместе живу, он наполовину русский, наполовину латыш. Поэтому я считаю, что в этом нет проблемы, на самом деле. Вперед. Вот как стояли там с руками друг другу протянутыми, так и должно быть.
Любой новый шаг для человека - это проблема. В политике так случилось, значит, будем стараться приспособиться и жить дальше. Или давайте воевать, хамить друг другу? Ну давайте, но мне кажется, что это некрасиво, неприлично и не приводит к хорошему концу. Вот и все.

Архангельский: (Шапиро)
- А я все-таки хочу спросить у Вас. А не жалко театра?

Шапиро:
- Конечно, жалко. Это вообще было преступление, я считаю, которое не имеет как бы давности срока. Но ведь... Там тоже шел как бы водораздел, или как бы сказать, не только национальный, но позиционный, потому что ведь большая часть актеров латышской труппы театра была против того, чтобы уничтожили русскую труппу, и тогда было принято решение реорганизовать весь театр.

Архангельский:
- Сергей, может быть, то, что сейчас происходит вокруг языка, это, действительно, следствие каких-то вещей, выходящих за рамки лингвистики? Может быть, не было бы такой болезненной реакции на ту реформу, о которой Вы рассказываете, если бы не было предыстории?

Анцупов:
- Надо вспомнить, что Латвия - это полноправный член Европейского Cоюза. И соответствует всем необходимым стандартам, которые есть. Во-вторых, я хочу сказать следующее, что латышей, на самом деле, один миллион триста пятьдесят тысяч, это десятая часть от Москвы. И я думаю, что каждому из нас лично, я понимаю, что это очень парадоксально как-то звучит, но я считаю, что латышский язык, он должен быть сохранен, он не должен исчезать. И для каждого латыша сохранение своей культуры и своего языка - это не просто некий политический лозунг, это то, что человек чувствует просто кожей. И это очень тонкий и очень, действительно, больной вопрос.

Архангельский:
- Я согласен насчет сохранения латышского языка, но ведь точно так же, кожей, русское меньшинство, как всякое меньшинство, будет чувствовать вопрос о языке...

Анцупов:
- Да, дело в том, что... Только при условии то, что русский язык уничтожается и он пропадает. Вот этото неправда, вот это-то неправда, понимаете, в чем дело. Куда он пропадает? Я могу сказать, что россияне могут позавидовать Риге, потому что все московские и питерские театры, самые главные, как Вы знаете, наверно, на гастролях где? В Риге. Все лето, и как бы вот это межсезонье полностью.
Я не хочу, чтобы вы думали, что я вот такой человек, который пришел и говорит: все хорошо, прекрасная маркиза. Если мы говорим о том, в чем заключается проблема, то проблемы я вижу две. Одну большую, вторую, наверно, тоже большую. Но я хочу сказать, что это мое личное мнение, наверно, многие в Латвии с ним не согласятся.
На мой взгляд, на протяжении достаточно большого количества времени нет нормального, можно сказать, «взаимодействия», можно сказать «коммуникаций», можно сказать - «общений» между правительством и теми людьми, которые говорят на русском. Вот в 90-е годы, в самом начале, была газета «Дена», основная газета, чистый перевод на русский язык, т.е. в Латвии до сих пор 60% людей говорят, по исследованию, с трудом говорят на латышском языке или вообще ничего не понимают. 60% из русских. Это очень много. И вот в 90-е годы большинство таких проектов, которые бы рассказывали, а что в стране происходит, они прекратились.

Архангельский:
- А вторая проблема?

Анцупов:
- А вторая проблема - это проблема, которая в каждой стране. Проблема, которая называется «выборы». Выборы в Европарламент, выборы в самоуправление, которые будут сейчас у нас, ну, фактически все спокойно, ни забастовок, никаких пустых школ, как обещали, ничего подобного не происходит. Но, как только будут выборы, а они будут весной, и тогда будут снова протесты. Я могу сказать, это опять мое личное мнение, та кампания, которую сделала одна из политических сил…Вот представляете, такой телевизионный клип, сидит латыш и такой весь испуганный, и за кадром такой звук... марш такой жесткий... такой испуганный, что такое? «Русские идут! Список № 6. Голосуйте!» И вот эта кампания, она привела к тому, что в Европарламент эта партия получила один мандат, а, скажем, национал-радикалы с другой латышской стороны получили семь... Вот таким образом латышское общество проголосовало.

Архангельский:
- У нас в студии Татьяна Викторовна Полоскова, доктор политических наук, я прошу передать ей микрофон. Как Вы видите проблему?

Полоскова:
- Вы знаете, Сергей назвал один лозунг - «Русские идут!», он забыл назвать другой - «Латыш, не сдавайся!». Я полностью согласна с Михаилом Леонтьевым в той части, что, если бы во время получения независимости Латвия подумала о тех людях, благодаря которым она получила независимость, ситуация была бы качественно иной.

Архангельский:
- А латыши тут вообще не при чем?

Полоскова:
- Я тоже за диалог, я всегда выступала за диалог. Но, понимаете, мы сейчас уже наблюдаем последствия не 91-го года, а последствия этой реформы, которая только-только вводится. Дело в том, что сейчас, на самом деле, общество расколото. И вести диалог в состоянии расколотого общества крайне сложно. Мы проводили там недавно мониторинг и выяснили, что, если в Латвии около 30 % русских считают, что правды можно добиться только митингами и демонстрациями, то в соседней Литве таких только 4%. Теперь, что касается мифа, который существует и который сегодня опять-таки мы наблюдаем. Нет единой русской диаспоры в Латвии, нет такого понятия «русские в Латвии», это очень разные социальные группы. Сергей представляет довольно значительную часть этой группы, которая, действительно, предельно адаптирована и которую все устраивает. Но когда государство принимает закон и собирается делать какую-то реформу, оно обязано думать не только о какой-то одной части, а о значительно большей части. Естественно, что не все эту реформу приняли, и сейчас латвийскому государству как-то эту проблему надо решать.

Архангельский:
- Я хочу спросить у Александра Казакова. Вот Вы возглавляете движение в защиту русских школ. Конечная цель? Что бы Вы считали приемлемым вариантом для себя?

Казаков:
- Если политика Латвии в отношении русских страдает реваншизмом, то сделайте с нами то же самое, что с вами делали в 60-70-е. Были латышские школы, где было усилено изучение русского языка. Оставьте нам русские школы, где будет- мы требуем, мы требуем, заметьте, а не соглашаемся - пять предметов на латышском языке. Все. Это, самое главное, изучение базовых предметов, математики, физики, химии, на русском языке, на родном.

Архангельский:
- Спасибо. Почему это невозможно? Почему Вы против? Вроде нормальное требование.

Анцупов:
- Я не против. На самом деле, это опять же разговор как бы обо всем и ни о чем. Дело в том, что школа разрабатывает свою программу и школа выбирает, математика на русском или математика на латышском. Точка. Здесь нет вопроса обсуждения. Это вопрос школы. И это правда.
Я хотел бы сказать, эта ситуация, она, может быть, ушла куда-то в глубину. И она обязательно будет проявляться. И обязательно необходимо намного больше взаимодействовать государству - это моя полная убежденность - именно на русском языке с той частью населения, которая по-латышски до сих пор, хотя уже 13 лет мы живем в государстве Латвия, не научилась говорить.

Архангельский:
- Михаил, как будет развиваться ситуация?

Леонтьев:
- Вот нас здесь призвали смотреть вперед. Да, вот смотреть вперед, не хамить, да? Что значит «смотреть вперед»?

Архангельский:
- А что значит «не хамить»?

Леонтьев:
- Нет, что значит «не хамить» тоже, когда тебе хамят. Мне очень жаль, что на меня обиделась любимая мною Лайма, я думаю, что не сильно. Так вот, что значит «смотреть вперед»? Во-первых, я не знаю, как смотреть вперед, если ты не знаешь, что находится сзади. Это бессмыслие. Но. Смотреть вперед - это учить английский. Вот Лайма нам предложила учить китайский, а имеется в виду, наверно, так по умолчанию, что нам надо учить английский. Правильно сказано - в старших классах. С каким таким латышским языком в какие вузы будут поступать эти бедные выпускники латышских школ? И где они найдут такую великую латышскую науку, которая удовлетворит их потребности нормального образования? Английский надо учить. Почему английский? Вот это - выбор независимый - лечь из-под России под Америку.

Анцупов:
- То, что существует в реальности: приблизительно 70% учеников, которые учатся в латышских школах, избирают вторым языком иностранным именно русский язык.

Шапиро:
- Сергей, вот все-таки я хочу уточнить, если частная школа, в ней может быть образование целиком на русском языке?

Анцупов:
- Может быть. Только никто этого не хочет. Нет ни одной школы частной, где образование идет только на русском языке.

Шапиро:
- Как раньше говорили, надо находить какое-то конструктивное решение. Мне кажется, что вмешаться активно, изменить что-то в порядках, законах чужой страны, не зная по-настоящему ее жизнь, проблемы, контекст жизни, по меньшей мере, наивно. Это то же самое психологическое давление, какое проявляется, с другой стороны, когда выводят детей на демонстрации. Мне кажется, я не политик, мне кажется, что проблема в том, что Россия должна быть как можно больше озабочена тем, что людям, которые хотят сохранить российскую культуру, Россия должна помочь им это сделать путем диалога с Латвией.
По театру сейчас разрабатывается специальная программа помощи российским театрам, находящимся вне России. Возможно, нефть стоит дорого, продает ее Россия дорого, может, какую-то мизерную часть надо уделить тому, чтобы открыть частные школы на русском языке для желающих сохранить по-настоящему русскую культуру в Латвии и дать деньги на еще какие-то акции, проекты по договоренности с латышским правительством.

Архангельский:
- Я Вас в этом смысле, Адольф Яковлевич, поддерживаю, потому что, действительно, национальный капитал, если он национальный капитал, он может решать проблемы поверх правительств, хотя, наверно, и правительства кое-что могут делать. Но я бы сказал вот о чем, как ни странно. У меня есть опыт работы в Женеве. Я преподавал на русском языке в женевском университете. Почему на русском? Потому что, как только русские деньги пошли через женевские банки, вдруг оказалось, что русский язык страшно нужен Женеве. И если есть швейцарский паспорт и русский язык - это гарантия очень хорошей работы. Я думаю, что, на самом деле, вот эта часть проблемы решится исторически сама собой, а решатся ли остальные проблемы - это уже, к сожалению, зависит не от программ, посвященных проблемам культуры.

(По материлам передачи "Тем временем с Александром Архангельским")