01.11.2004 | 17:04

Почему россияне все меньше доверяют научному знанию?

Почему россияне все меньше доверяют научному знанию? Почему с точки зрения Академии наук торжествует лженаука? В чем, с точки зрения верующих, наука бессильна? В чем, с точки зрения ученых, бессильна вера? Почему церковь и наука совпадают в отношении к оккультному знанию?

Автор и ведущий: Александр Архангельский

Участники

Гости:
Виталий Гинзбург – академик РАН, лауреат Нобелевской премии.
Андрей Кураев – профессор Московской духовной академии.
Валерий Ледовских – астролог.
Сергей Лукьяненко – писатель.

Эксперты:
Сергей Лесков – обозреватель газеты «Известия».
Семен Новопрудский – заместитель главного редактора газеты «Время новостей».
Андрей Юрганов - историк, профессор РГГУ.
Елена Литвинова – музыкант.

Архангельский:
- Было время, когда главным героем киноискусства и в России и на Западе был ученый. В России достаточно вспомнить «Девять дней одного года». Науке доверяла массы. Массовое выражение: «ученые говорят, что...», «ученые считают» -это штампы. Теперь все переменилось, переменилось и на Западе, и у нас. Какой фильм, посвященный науке, в последнее время приобрел массового зрителя? - «Игры разума». Название этого фильма говорит за себя. И смысл фильма сводится к тому, что настоящее счастье ученый обретает не в тот момент, когда делает открытие, а когда открывает ближних своих, окружающих его, потому что это и есть смысл существования. Все больше, все чаще возникает интерес к оккультному знанию и ко всякого рода инонаучному знанию, и даже просто паранаучному.
Присутствующий здесь академик, лауреат Нобелевской премии Виталий Лазаревич Гинзбург в одном из интервью рассказывал, что один доктор физико-математических наук обещал изготовить летающую тарелку и прилететь на ней к зданию Академии наук, чтобы опровергнуть все доводы комиссии по лженауке Академии наук (есть и такая комиссия).
Так действительно ли существует лженаука или просто есть иное, инонаучное, ненаучное знание, которое прежняя наука отрицала? Происходит ли разочарование в самой науке? Вот об этом и хотелось бы узнать у наших гостей, у наших экспертов, у нашей аудитории.

Слово Виталию Лазаревичу Гинзбургу.

Гинзбург:
- Хорошо. Спасибо. Я отнюдь не претендую на какое-нибудь лидерство. Мы все равны, но я именно хотел первым говорить вот почему. Для того, чтобы обсуждать, что такое лженаука, нужно раньше всего определить, что такое лженаука, иначе это будет совершенно пустой разговор. Во-первых, я хочу извиниться, я уже не раз на эту тему говорил в разных местах и, конечно, говорю одно и то же, это очень неудобно, но ничего не поделаешь.

Архангельский:
- Я думаю, что Андрей Кураев, присутствующий здесь, тоже говорит, по существу, на одну и ту же тему. Я думаю, что Валерий Ледовских, астролог, также говорит только на одну тему, а Сергей Лукьяненко говорит на разные темы, но в одном и том же ключе, - он автор бестселлера «Ночной дозор» и один из самых известных фантастов в современной России.

Гинзбург:
- Хорошо, значит, мы все равны.
Так что такое «лженаука»? Для того чтобы определить, что такое наука, нужно сказать, что такое наука и как развивается наука. Развивается наука следующим образом. Есть какой-то вопрос, начинают его обсуждать, и в начале, конечно, если вопрос не тривиальный, есть разные точки зрения. Постепенно выясняется правда, и, наконец, устанавливается истина. Конечно, другой вопрос, нужно еще верить, что истина существует, но мы об этом особо можем поговорить. Я хочу это продемонстрировать на примере такого вопроса, как природа теплоты. Все знают, что такое «тепло - холодно». Так что такое теплота? Это, конечно, с давних времен обсуждалось, только в начале ХIХ века пришли к какому-то единому мнению или, как теперь любят говорить, к консенсусу на этот счет. До этого боролись две точки зрения: что есть такая невесомая жидкость «теплород», которая разливается, и вот она-то и переносит тепло. Другая точка зрения, что теплота - это мера движения молекул, из которых все состоит, и в классической физике - это просто температура пропорциональна кинетической энергии этих молекул.
Но когда уже пришли к этой точки зрения... (Вообще, меня все время, до сих пор поражает, как молода наука. Мой отец, например, родился в 1863 году, а вот то, что я сейчас говорю, за 30-50 лет до этого было окончательно установлено, - наука страшно молода. Это многое объясняет, но сейчас не время об этом говорить.) Так вот, пришли к выводу, и сейчас я не знаю ни одного человека, который сомневается в том, что теплота - это именно кинетическая мера кинетического движения молекул. Так вот, человек, который сегодня скажет, тем не менее, что теплота - это теплород, вот это - лженаучный человек. И астрология - это абсолютно на таком же уровне.
Так вот, лженаука - это то, что противоречит твердо установленным научным фактам, только это лженаука. И я очень это подчеркиваю, потому что мы сталкиваемся, «мы» - я имею в виду в Академии наук, мои коллеги и я, - с обвинениями, что вы, мол, против всего нового. Человек что-то придумал, а вот, понимаете, старички какие-то там, ретрограды, они мешают новым идеям. Это чепуха. Конечно, есть совершенно неквалифицированные люди, жулики, будем говорить прямо, которые могут пользоваться такими аргументами: ему предлагают новую идею, он скажет, нет, это лженаука. Но давайте говорить о добросовестных людях.

Архангельский:
- У меня вопрос к Сергею Лукьяненко. Мы видели сюжет, в котором говорил, может быть, самый известный фантаст предшествующей эпохи, самое ключевое имя. Разбуди любого из нас, скажи, кто такой писатель-фантаст, каждый ответит - Лем.
Два вопроса. Во-первых, не кажется ли вам не случайным, что Лем разочарован не только в религиозном знании, что для научного фантаста почти неизбежно, но и в научном знании? Он точно так же разочарован в любом возможном объяснении существующего миропорядка. Это первый вопрос. Согласны ли вы с этим?
Второй вопрос. Раньше любая фантастика была, как правило, все-таки научной, да? Наука могла выступать символом зла, она могла доводить человечество до катастрофы, но она всегда была главным элементом сюжета. В ваших книгах, прежде всего, в «Ночном дозоре», в «Сумеречном дозоре» и в «Дневном», наука не играет вообще никакой роли, да? Это борьба добра со злом, это некоторая будущая перспектива, но наука исключена из повествовательного пласта в принципе. Почему?

Лукьяненко:
- О первом вопросе. Я очень люблю Станислава Лема, очень люблю его книги, но мне кажется, причина его разочарования как в религии, так и в науке, они, наверно, кроются не в религии, не в науке, а просто в каких-то личностных чертах Лема. Потому что люди бывают разные: многие сохраняют и веру в науку, веру в религию, большинство даже сохраняет веру во что-либо до конца своих дней, а кто-то теряет. Это бывает, тут ничего страшного нет. Что же касается того, что раньше фантастика была научной, - это просто определение «научная фантастика», а сейчас как бы нет. Раньше что понималось под научной фантастикой? Молодой прогрессивный ученый под руководством опытного умудренного академика изобрел, например, атомный трактор. Ученый начинает его внедрять, поскольку трактор повышает вспашку полей, ускоряет в три раза, но ретрограды чинят ему препятствия, а вражеские шпионы пытаются взорвать трактор, но, в конце концов, герой все-таки побеждает и начинает серийное производство этих тракторов. Вот эта научная фантастика, конечно, в самом таком опошленном варианте, но, к сожалению, в Советском Союзе она очень большую нишу занимала.

Архангельский:
- Несомненно. Но возьмем не обязательно советскую фантастику, Рея Брэдбери «451 градус по Фаренгейту».

Лукьяненко:
- Это не научная фантастика совершенно. Это социальная фантастика. Скажем так, мы можем, условно говоря, относить к научной фантастике ту фантастику, ту литературу, которая описывает картину мира, не противоречащую известным нам физическим законам, известным научным фактам. Я просто позволю себе поддержать этот замечательный пример с теплородом и броуновским движением молекул.
Вот что, скажем так, интересней для простого писателя, если начать писать роман: мир, теплота, молекулы двигаются - это интересно? Совершенно нет. А если начать описывать мир, в котором, да, существует теплород, вот его научились каким-то образом переливать из одного предмета в другой. Пришел с улицы, замерз, взял какой-нибудь предмет, быстренько из него вылил в себя тепло, и уже хорошо.

Кураев:
- Можно называть этот теплород термином «the power», универсальный термин современного антинаучного фэнтези.

Лукьяненко:
- В общем-то - да. Но это немножко другая фантастика будет. В принципе, научная фантастика, если строго подходить, - это та, которая действительно пытается опираться на какие-то факты. То есть если летят в космос, и космический корабль движется не усилием воли пилота, а благодаря какому-то двигателю, если там путешествуют во времени, и автор пытается придумать, почему это возможно, - тогда это научная.
Теперь - что такое фэнтези. Тот же самый «Ночной дозор» - это, конечно, фэнтэзи, это сказка. Это абсолютнейшая выдумка, которая не имеет никакого отношения к реальности, что я неоднократно подчеркивал. Особенно, когда получаю письма - «расскажите нам всю правду…». Любая такая ненаучная фантастика, действительно не оперирующая научными терминами, - она подчинена либо целям чистой развлекательности, либо попытке какого-то социального разговора, разговора о человеке, о его поступках, о каких-то движущих мотивах общества. Наука здесь, в данном случае, нужна как прием.

Архангельский: (к Ледовских)
- Валерий Александрович, вам слово.

Ледовских:
- Я могу сказать за «астрологию», все остальное - я не компетентен. Значит, что такое астрология, почему она работает. Во-первых, она самая древняя из существующих наук. И один из показателей этого - как известно, ложны все науки, типа диамат, истмат и т.д., которыми нас терроризировали в вузах, - они вместе сдохли, поскольку это все наносное было.
А астрология началась с самых древних времен. Был такой историк наш, мыслитель Панченко, академик, он такие замечательные сказал слова: «Господь разделил каждым народам по таланту». Ассиро-вавилонянам он отдал астрологию. Почему астрология работает, это элементарно объясняется. Астрология изучает, как влияет космос на жизнь человека. Не надо забывать, что все ритмично. Значит, в жизни человека время - это ритм, сутки - это астрономическая величина, поворот Земли вокруг своей оси. Год - поворот Земли вокруг Солнца. И вот непонятно: этот ритм - поворот Земли вокруг Солнца. Но мы годовой-то ритм прекрасно чувствуем. Человек никуда от ритмов не может деться. То же самое, если взять взаимодействие Земли с Меркурием, с Венерой. Сложная структура, но тоже идет ритм взаимодействия.
Время не то, что как в армии - от забора до обеда; время - это циклический процесс. И ритм наполнен космосом, и, когда человек рождается, начинает любое дело, идет как бы такой горизонтальный разрез ритмов, и вот этим определяется судьба человека, тем определяется характер человека.
Мне кажется, астрология - наука, и, если только любой желающий начнет в ней разбираться, нет проблемы разобраться в ней. Только к ясновидению никакого отношения астрология не имеет.
Что астрология дает? Она дает возможность человеку разобраться в себе, поскольку лучшая картина психологическая.Точные астрономические формулы, расчеты в геоцентрической системе координат, дальше - это лучший психологический портрет, гораздо точнее, чем психология, на мое понятие.
Области применения астрологии... Трудно найти, где ее нельзя применять. Где любое начало есть: рождение ребенка, профориентация ребенка, сейчас пошел бизнес - время заключения сделки. Например, в Германии развивается бизнес-астрология очень успешно. Биржевики пробуют ее использовать. Синастрия - взаимоотношения между людьми. Область такая «мунданная» - политическая астрология: многие моменты, которые сейчас творятся, например, в геополитическом масштабе, они где-то управляются дальними планетами.

Архангельский:
- Отец Андрей, есть такое стереотипное представление, что вера кладет границы и науке, и инонаучным знаниям. Как вера относится к астрологии, как она относится к науке?

Кураев:
- Я, конечно, счастлив сидеть за одним столом с Виталием Лазаревичем, сейчас я еще попробую прижаться к нему потеснее. Дело в том, что у нас с ним, по большому счету, общая профессия. Он инквизитор - и я. Причем я считаю, что «быть инквизитором» - это очень достойная профессия при условии, что за твоей спиной не маячит государство с топором. «Инквизитор» - это исследователь в переводе с латыни на русский язык. Соответственно, очень похожие психологические и социальные механизмы функционирования общества, церкви и науки академической.
Где критерии науки и лженауки сегодня, например? Говорят, критерий - это практика, обычная расхожая фраза. Но это не очень работает, дело в том, что я, как религиовед, могу сказать, что, наверно, любая религиозная практика, она себя оправдывает. Какой-нибудь северный народ не стал бы поколение за поколением кормить своих шаманов при бедности биоресурсов, энергетических ресурсов, если бы эти шаманы не давали бы ему какой-то пользы, ощутимой и очевидной для каждого человека. Говорят, что еще критерий науки - это воспроизводимость эксперимента, проверяемость эксперимента. В принципе, это верно. Но есть здесь одно «но» сегодня. Дело в том, что, если я - заведующий кафедрой физики в урюпинском политехническом институте, ну я никак не смогу воспроизвести эксперимент, поставленный в Массачусетском технологическом колледже. Значит, я тогда что, должен верить своим коллегам? Однако всему верить, конечно, нельзя, всему, что несут потоки Интернета, потоки новостей и т.д. И вот тогда сегодня, по большому счету, в мировой науке есть один фундаментальный критерий: наука - это то, что опубликовано в реферируемых журналах. То есть в таких изданиях, их есть два-три в каждой научной дисциплине, - которые заранее проверяют рукописи, присылаемые к ним, до публикации. Подвергают проверке в независимых друг от друга научных центрах и принимают. Скажем, «Известия Академии наук СССР» - такого рода было издание в Советском Союзе. И тогда уже я, как профессионал, начинаю доверять этому изданию.

Архангельский:
- А вы давно перечитывали серию «История» в советском издании «Известия Академии наук»?

Кураев:
- В советском издании? Нет, я говорю о естествознании в данном случае. Потому что гуманитарная история - это совершенно отдельный цирк, особенно в советские времена. А когда речь идет о естествознании, там все-таки этого цирка не было.
Так вот, наука - это есть то, что признается мировым сообществом ученых. Вот и все. Точно так же и в мире религии. Различие веры и суеверия будет проходить именно по этому критерю.

Архангельский:
- Вы можете забыть, кем были те, кто предсказал явление Вифлеемской звезды? Звездочетами. Кто такие звездочеты?

Кураев:
- Вы знаете, уже в III веке, Тертуллиан, замечательный христианский мыслитель, обратил внимание на следующую детальку. В Евангелии, когда волхвы-астрологи пришли поклониться Христу, затем им явился ангел, который сказал: «Не возвращайтесь назад, домой, той же дорогой, которой вы пришли». И Тертуллиан поясняет: на пути астрологии можно подойти к познанию Христа, но, если ты с Христом уже встретился, назад, на ту тропинку, на ту ступеньку уже возвращаться не стоит.

Гинзбург:
- Я скажу, почему я считаю астрологию абсолютной лженаукой. Во-первых, из того, что я говорил о теплороде, уже тоже ясно, что понятие «лженауки» есть некая историческая категория. Несомненно, в древности астрологи, когда не было науки и когда неизвестно было, а может быть, положение тел как-то влияет, - назвать астрологию лженаукой было невозможно. Более того, даже в начале ХVII века великий астроном Кеплер - вначале он зарабатывал деньги, когда составлял эти самые гороскопы, и в значительной мере верил в это. И я, при глубочайшем уважении к Кеплеру, не могу его в этом упрекнуть. Потому что ясности не было, то есть не было ясности, что положение планет, звезд влияет на судьбу человека. Тогда это не было лженаукой, это очень важно.
Ну а что мы сейчас знаем? Как могут планеты влиять на то, когда ты родился? Что понимать - момент зачатия, момент рождения? Мы сейчас знаем следующее: современная наука с полной определенностью утверждает, что никакого силового влияния планет на нас быть не может. Есть гравитационные силы, которые распространяются на такие-то расстояния, но вы влияете на меня с гораздо большей гравитационной силой, чем Юпитер. Так что такое влияние совершенно исключено. Второе. Есть статистика. Статистика показывает, что никакой корреляции нет. Вот я здесь не успел прочесть число, но был сделан такой опыт. Взяли 2000 человек или больше, младенцев, родившихся с огромной точностью в одно и то же время, и проследили их судьбу. И никакой корреляции абсолютно нет, это совершенно не связано.
Особенно меня возмущает еще вид астрологии, которым у нас промышляют даже «Известия», - позорище. Я считаю позором, что такая газета, как «Известия», - я читаю ее 75 лет, мой отец еще выписывал «Известия», - в этой газете помещается астрологический прогноз. Ни в одной приличной газете заграничной этого нет. Это признак желтой прессы. Нежелтая пресса, а помещает астрологические прогнозы. Причем они еще их помещают в самой гнусной форме, я бы сказал. Вот я «Весы» - это, кажется, с 23-го сентября до 23-го октября. Дают прогноз для Весов. А что такое Весы? На белом свете, на Земле живет 6 млрд.человек, разделите на 12 и вы получите 500 млн. человек, так они дают прогноз для 500 млн. человек! По-моему, человеку нужно не иметь ни одной извилины в своем мозгу, чтобы верить в прогнозы, одинаковые для 500 млн. человек. Это же абсурд! Это позор! И должен сказать следующее, даже моя жена и мои друзья многие надо мной смеются и иронизируют: что ты так придаешь этому значение? Ну, люди развлекаются, смотрят, это весело. Я не могу с этим согласиться. Почему? Потому что тот, кто не верит, для него, конечно, пожалуйста, может, это и развлечение. Но представьте себе человека, который верит в эти прогнозы, в астрологические, причем на данный день. Я вот забыл «Известия» сегодня, я хотел прочесть, я на общем собрании Академии наук два раза уже читал прогноз на этот день. Конечно, чепуха это абсолютная. Так вот, допустим, человек верит в это. Он же всю свою судьбу может погубить. Вот здесь сидят молодые люди, наверное, студенты. Ну, испытайте это на себе. Я видел прогнозы эти астрологические для огородников, понимаете.

Кураев:
- Вот одна исповедь человека, который поверил астрологическим прогнозам. И эта исповедь, я даже назову имя этого человека - это Тимур, замечательный бард, и его поэтическая исповедь на эту тему звучала так:
Мне на следующей неделе
Предсказамус настрадал
Приключения в постели.
Как дурак, всю ночь прождал.
Дело в том, что во времена античности, ассиро-вавилонская астрология - все было это естественно, органично, понятно. Меня удивляет наглость, с которой астрологи пристроились к современной научной картине мира. Понимаете, если бы я верил в то, что Меркурий есть божество, и у него есть определенный характер, а у Венеры свои заморочки в голове, тогда понятно, почему те или иные боги, а отнюдь не планеты награждают человека, рожденного под их знаком, теми или иными преимуществами, негативными или положительными чертами. Но сегодня ведь, по-моему, вы же не верите в существование бога Меркурия или богини Венеры? Тогда каким образом эти камушки, летающие где-то там в космосе, могут влиять на нравственный характер наш?

Архангельский:
- Валерий Александрович сейчас ответит, я дам слово прежде двум экспертам.
Семен Новопрудский, известный экономический журналист, ныне заместитель главного редактора газеты «Время новостей», который имеет опыт писания астрологических прогнозов в узбекских газетах в начале 90-ых годов. Пусть расскажет о том, как это делается.

Новопроудский:
- На самом деле, мне кажется, что вообще астрология в восприятии людей находится вне пространства науки. И люди так устроены, что они не столько верят в астрологические прогнозы, сколько хотят какой-то бытовой ясности. Им хочется знать, условно говоря, что с ними будет завтра. Из этой же серии, кстати, ясновидение и все такое. Люди действительно очень хотят, на самом деле полагают, что, если им будет ясно, что будет завтра, если будет ясно, что будет послезавтра, - то это такая стабильность. В человеке всегда борются стабильность и нестабильность. То есть тяга к приключениям и тяга к стабильности.
Я думаю, что достаточно много людей цивилизованных не то чтобы верят в эти прогнозы, они почему-то искренне полагают, что, если им написать, что завтра вас ждет, я не знаю, романтическая встреча, они так или иначе будут психически подлаживаться под это. Это невероятная наивность. Люди на самом деле, мне кажется, при всем развитии науки не стали просто менее наивными, чем они были, скажем, две тысячи лет назад, т.е. в этом смысле мы не изменились. Мне кажется, что природа всего вообще, всех попыток таким образом объяснять реальность, - эта природа заключается в том, что люди действительно хотят ясности, что есть пространство необъяснимого, в котором мы существуем, и ни наука, ни религия их, условно говоря, не убеждает. Есть такая тяга к бытовой ясности. Вот в чем проблема.

Гинзбург:
- Тяга-то есть, но пора понять, что развивается наука, и эта тяга лжива.

Архангельский:
- Здесь присутствует Литвинова Елена, она музыкант, и для нее все-таки астрология - это наука, насколько я понимаю.

Литвинова:
- Я астролог и оккультист в прошлом, с пятнадцатилетним стажем. Ныне православная христианка.
Пятнадцать лет я занималась этими оккультными науками. Ныне я православная христианка, я отказалась от этих своих занятий в пользу церкви в моей жизни. В моей жизни теперь есть причастие и церковь, и, конечно, я никогда не поставлю для себя рядом занятие астрологией и мою церковную жизнь. И могу сказать, конечно, что православному человеку астрология не нужна. Но, с другой стороны, у меня есть такой вопрос, в частности, к господину Гинзбургу. Когда он говорит о том, что доказано, что планеты никоим образом не влияют на нас энергетически, не ставит ли он себя в положение ученого, о котором в следующем веке будут вспоминать, как о некоем субъекте, изобретавшем теплород? Т.е. вполне может быть, что пройдет сто лет и ученые докажут, что каким-то образом планеты влияют на нас. Может быть, астрология сейчас, в ее лучших намерениях, является попыткой прийти к науке, к научному пониманию. Астрология как наука, не астрология как оккультизм. Я не могу назвать астрологию наукой или не наукой, это было бы слишком смело, но, может быть, потом когда-нибудь все-таки назовут это наукой или хотя бы стремящимся к науке?

Кураев:
- Я только попрошу голос из-за моего левого плеча уточнить: так все же… Эти энергетические влияния, даже если будут найдены, помимо гравитационных влияний, какие-то другие, кроме четырех известных видов физического взаимодействия, пусть будет пятый найден. Но к нравственности это какое отношение имеет?

Литвинова:
- Никакого отношения не имеет. Согласна.

Кураев:
- А люди-то именно это пробуют найти в гороскопах.

Ледовских:
- Я вам говорю про серьезную астрологию. Вот доводы серьезной астрологии, по-серьезному. Был такой академик Анохин Петр Кузьмич, физиолог, который написал трактат философский «Опережающее отражение действительности». Вдумайтесь, да? Вот тоже, не знаю, насколько вы знакомы с этой книжкой, очень советую ознакомиться. Он, как физиолог, никакой ни астролог, но он показал, что физиологические процессы идут с опережающим отражением действительности, то есть живое может существовать только в ритмах. И он начинает перечислять ритмы, а какие ритмы есть - только астрономические ритмы. Вот у нас организм - триста биоритмов человека. У нас меняется кровь, наступает весна, зима, осень - все меняется, и триста ритмов меняются, они не могут меняться, если нет датчиков внешних. Так устроен мир - мы живем в ритме. Государства заданными ритмами спокойно живут, Швейцария, например, норвежцы, они дологоживущие, и мы, которые живем в жутком ритме, когда каждый год у нас умирает по миллиону человек. Мы, значит, в бардаке сейчас живем, и ни о каком ритме и разговора нет.
По поводу Меркурия. Астрология возникла как очень практическая наука. Когда, появились первые люди, когда нужно было как-то адаптироваться, единственный датчик - это были планеты и звезды. И стали смотреть, что, действительно, ритмы повторяются. Стали наблюдать, и потихонечку стали получаться закономерности. Я могу сказать, что, например, если вы возьмете историю древнего Египта - а история Египта зависела только от разлива Нила, как известно, - если вы почитаете, что были астрологи, которые смотрели, что будет с Нилом... Практически там просто задача была - выживание.

Архангельский:
- Насколько я понимаю, с этим и Виталий Лазаревич не спорит.

Ледовских:
- Нет, я объясняю, что астрология началась как очень практичная наука.

Гинзбург:
- Что она дала, интересно?

Ледовских:
- Это мировоззрение, это подход. Это человека заставляет думать о божественном создании. Вот так Господь придумал правила игры. Астрология дала возможность прогнозировать. Сейчас проблема прогнозирования. Все институты занимаются прогнозированием. Нет объективной базы. Прогнозирование - это субъективная оценка.

Гинзбург:
- Субъективное прогнозирование очень вредно, нужно объективно прогнозировать, а не субъективно.

Архангельский:
- По поводу объективности… Мне не хочется, чтобы Валерий Александрович превращался в ответчика на нашем не Страшном, но все-таки маленьком суде. Мы, инквизиторы, все-таки должны быть самокритичны.
Здесь присутствует научный обозреватель «Известий» Сергей Лесков. К астрологии он не имеет никакого отношения, но к рассказу о науке для очень широкой аудитории имеет отношение самое непосредственное. Сергей, происходит ли рост доверия к науке или падение этого доверия?

Лесков:
- Рост доверия к науке - это объективный фактор жизни. На самом деле, наука достаточно молода, и социологический опрос показывает, что науке верят все больше и больше. Кстати, когда я слушал дискуссию за круглым столом, я вспомнил, что в студенческие годы я сам, как Семен, занимался гаданием. Гадал я по логарифмическим таблицам. И пользовался безумным совершенно успехом. Могу сказать, в чем секрет. Надо знать терминологию, выучить побольше непонятных слов и обладать такой вот самой минимальной психологической прозорливостью. Я никогда в жизни не имел такого успеха, ко мне просто выстраивались очереди.
Если посмотреть на Америку, где, конечно, науке уделяется больше внимания, то мнение научных экспертов там очень весомо. И для нашей российской жизни было бы хорошо, если бы мы тоже пошли этим путем. Если бы мы больше не слушали не астрологические прогнозы, а научные прогнозы.

Архангельский:
- У меня такой вопрос. В Америке все-таки не было советской истории. Отец Андрей говорит, что могли все что угодно обосновать гуманитарии - мы потом гуманитария спросим. Но все что угодно могли обосновать и технари. Надо было - обосновывали поворот северных рек, надо было - обосновывали кукурузу. Далеко не все, но и многие, достаточно многие, так ведь? Ведь наука может быть развернута куда угодно.

Гинзбург:
- Нет, совершенно это отрицаю. Вот это как раз и есть псевдонаука. Конечно, среди ученых есть жулики, среди ученых есть некомпетентные люди. Возьмите «лысенковщину» - это позор советской системы, это, по существу, уголовник, я бы так сказал. Потому что он ответственен за гибель Вавилова Николая Ивановича, замечательного ботаника. А Сталин этим уголовникам покровительствовал. Не будем сейчас вдаваться в это особо... Я хочу несколько замечаний сделать.
Первое, довольно существенное. Вот четыре академика, Александров, я, Кругляков и Фортов, опубликовали в «Известиях» в прошлом году статью, специально посвященную тому, что, оказывается, в Вооруженных силах есть астрологи. Там имеются специальный отдел, который занимается, видите ли, прогнозированием военных... Вы представляете себе, что это такое? Если люди совершенно без всяких оснований - поскольку я считаю, что это абсолютная лженаука - будут там указывать, что военные должны делать. Это же позор для страны...

Архангельский:
- А капелланы военные могут быть?

Гинзбург:
- Одну минуточку, я, во-первых, не против военных капелланов, но мне неизвестно, чтобы военные капелланы указывали военным, как нужно воевать, они заботятся там о духе военных - это другое дело. А тут указывают, понимаете, совершенно другой коленкор, как говорится. Теперь я хочу ответить Елене Литвиновой. Это очень важный вопрос, который она ставит. Она, по существу, отражает мнение людей, ну извините, я не хочу вас обидеть, - необразованных, далеких от науки, которые думают, что наука - это совершенно относительная вещь, в которую нельзя верить. В том-то и дело, вот это тот вопрос, который я ставил. Ведь люди задают следующий вопрос, вы говорите, что это лженаука. Твердо доказано, что, например, теплота - это есть не теплород. А вдруг окажется, что на самом деле есть теплород? Вот это «а вдруг что-то переменится» и есть основа этих сомнений. Это философский вопрос. Что есть истина? Можно ли утверждать, что истина вообще существует? Мы не будем вдаваться в философские дебри. Мы далеко уйдем. Наука, настоящая наука, которая, несомненно, есть и которую, к сожалению, вы недостаточно цените, хотя пользуетесь, например, телевидением.
Я, например, помню, когда я был мальчиком, мне было восемь лет, в 24-ом году, как я первый раз слышал с помощью детекторного приемника радиопередачу. Как вы не оцениваете тот колоссальный прогресс, который благодаря науке произошел? Что исчезнет вообще телевидение, которое основано на электромагнетизме, что вся жизнь у нас основана на науке, так это все пропадет. А вдруг это все неверно? Это совершенно несерьезный подход. Не подумайте, что я считаю, что наука все превзошла и все знает. Наука непременно развивается, и многого мы не знаем, какие-то научные представления могут измениться, но дважды два четыре останется дважды два четыре. Так что будьте совершенно спокойны на этот счет.
Ученые страшно всегда сомневаются, весь научный путь - это путь сомнения. Но путем мук, мук, повторяю, люди приходят к истине. Но когда они пришли, когда они проверили тысячи раз, они видят, что это - правда. Если это отрицать, так вообще ничего нет на свете.

Архангельский:
- У меня вопрос к историку, Андрею Юрганову. Андрей Львович, вы представляете, во-первых, обруганную нами историческую науку, которая в советское время уж обосновывала точно все. Были исключения, но они не так часто, к сожалению, были. А во-вторых, ведь история имеет дело тоже с лженаукой. С моей точки зрения, математическая история академика Фоменко - это яркий пример лженауки.

Юрганов:
- Я бы не хотел еще больше придавать популярности имени Фоменко, потому что каждое сказанное слово против Фоменко - это, в каком-то смысле, и некая его реклама. Мне бы хотелось сказать только, что между естественными науками и гуманитарными все-таки есть некоторое различие. Хотя я совершенно согласен с пафосом Гинзбурга, что нужно оперировать точно установленными фактами. Вопрос только, как понимать факты - они могут быть разные. И естественнонаучный факт - это наблюдение за состоянием жидкости, пара, газа. Что же делать тогда историку, который не может воскресить лично Ивана Васильевича и опросить его? Эксперимент невозможен. Поэтому, конечно же, наука, уже гуманитарная, несколько иначе думает. И в этом смысле, я опять же согласен с Виталием Лазаревичем, что через сомнение и постоянные сомнения можно идти к какому-то научному результату. Но я хотел бы здесь все-таки немножко вступить в легкую с ним полемику. Понимаете ли, когда мы говорим о разных научных фактах, мы можем все-таки здесь несколько расширить область применения этой категории. Допустим, мы изучаем племя, которое забыто в океане и которое верит в существование того факта, что Солнце, так сказать, двигается вот так, как оно двигается, когда мы его наблюдаем, это племя не знает этих законов физики там и т.д. Для них это установленных факт. Для них, их реальность пока вот такая, какая есть. И в этом смысле, история - всегда уже другие факты. Мы устанавливаем факты необычные для нашего такого научного сознания. То есть можно установить факт, скажем, веры средневековых людей в Страшный суд, и, конечно, естественнонаучный человек, настроенный на выявление каких-то экспериментальных основ, он скажет: ну это же ерунда! Нет, это не ерунда. Потому что мы имеем дело с чужим сознанием, с фактом чужого сознания. И когда мы хотим в гуманитарной области понять факт чужого сознания, то здесь непременно надо уметь, как бы это сказать, отказаться временно, временно - подчеркиваю - отказаться, от собственной социокультурной ориентации, т.е. временно допустить, что чужое объяснение так же существует, как и твое. То есть допустить, что это чужое «я» в истории существует. И в этом смысле я нахожусь в какой-то странной ситуации. Мне очень хочется одновременно и соглашаться и не соглашаться с Виталием Лазаревичем.

Гинзбург:
- Я совершенно с Вами согласен, я не вижу, в чем расхождение.

Юрганов:
- Расхождение только в одном, что факт получается единый для всех наук, один факт. Да. Если я неправильно понял, значит, прошу прощения.

Гинзбург:
- Нет, ну то, что какой-то первобытный человек что-то думал, это есть факт, что же я буду это отрицать? Даже и не подумаю.

Архангельский:
- У меня вопрос к Сергею Лукьяненко. Скажите, пожалуйста, Вы же имеете дело вообще с фантастической материей, как правило, это будущее. Либо это параллельный мир, но, как правило, это будущее. Если историк с трудом работает с материалом, ушедшим в глухое время прошлого, то как Вам-то работается с будущим? Вообще тут может научный подход быть или нет?

Лукьяненко:
- Достаточно сомнительный.

Архангельский:
- Помимо фантастики, есть такая целая отрасль современной науки, не знаю, может быть, футурология, которая конструирует будущее?

Лукьяненко:
- Во всяком случае, она пытается это сделать. Футурология, конечно, ее можно так назвать немножко смежной научной фантастике, но все-таки футурология - это наука, фантастика- это литература, это часть искусства. Прогнозировать будущее в том плане, что вот, действительно, берет писатель и пишет, выдает научно-технический прогноз, это практически нереально сейчас. Это было нереально уже во времена Жюля Верна, когда подводная лодка «Наутилус» доблестно своим большим бивнем таранила броненосцы. Если вы знаете, это очень смешная история, когда вышла книжка «Двадцать тысяч лье под водой», в тот же день Жюль Верн пытался скупить и уничтожить весь вышедший тираж, не успел. Дело было в том, что в этот день он узнал об изобретении торпеды и понял, что его замечательный «Наутилус» вовсе не последнее слово науки и техники. То есть попытки прогнозировать именно развитие науки, они, конечно, обречены на провал за теми редкими исключениями, когда писатель, действительно, ученый, который разбирается глубоко, серьезно разбирается в той или иной отрасли науки, и тогда он свои знания профессиональные, глубокие туда вкладывает. Фантастика - она все-таки, как литература: она больше оперирует людьми, она может давать неплохие, достаточно интересные прогнозы социальные, прогнозы развития общества. Это немало. Вот такой некий спектр, выброс таких социальных прогнозов тут существует.

Архангельский:
- А наука может работать с будущим?

Гинзбург:
- Я просто считаю, что может. Я вообще сам это не умею и не знаю, что нас ждет. Конечно, некие научные прогнозы можно дать, запасы ископаемых - массу можно предвидеть... Но, к сожалению, трудно. Что нас ждет, понимаете, я за это не берусь.

Архангельский:
- А вера работает с будущим?

Кураев:
- Вы знаете, в Евангелии сказано - законны пророки до Иоанна Крестителя. Поэтому, если увидите человека, который пророчествует что-то о завтрашнем дне, я советую делать следующее. Подойди к этому человеку или батюшке, скажем, православному с бумажечкой и попроси, да, да, да, и попроси: батюшка, запишите здесь: я, иеромонах такой-то, пророчествую, что послезавтра начнется конец света, второй пункт - я осведомлен о том, что, по канонам церкви, полагается за лжепророчество. Дата. Подпись. Все. До встречи на следующей неделе.

Архангельский: (обращается к Ледовских)
- Но вам-то не грозит?

Ледовских:
- Нет, понимаете, в чем дело. Идет ералаш, четыре академика подписались, оказалось, что человек первый раз видит гороскоп. Разбираться в такой сложной науке.

- Архангельский:
- Виталия Лазаревича очень заинтересовал гороскоп, насколько я понимаю.

Ледовских:
- Это я понимаю, но заниматься такой сложной наукой... Я, например, если меня сейчас в какую-то комиссию по подводным лодкам посади и начинай вдруг критиковать, я просто за это не взялся, поскольку я не берусь за то, в чем я не понимаю. Я хочу сказать, что я человек верующий, я православный человек. И я прекрасно понимаю, о чем идет разговор, а разговор идет о науке и религии, это бесконечный спор. Это бесконечно темная тема, сложная. И взаимоотношения, например, в Европе между астрологией и религией были замечательные до ХVII века, когда пошел кондовый материализм, когда пошла кондовая наука. Сейчас - цивилизация европейская, которая захлестнула весь мир, потребительская, которая не думает ни о каких последствиях развития науки.
Вот я, поскольку у меня была диссертация написана по проблемам долголетия человека, я знаю хорошо Китай, например. И китайская цивилизация достигла колоссальных результатов, примерно дошли до производства атомной бомбы, они дошли до производства абсолютно чистых химических веществ, они закрыли эту технологию, поскольку природа даосизма, равновесие природы держать, не позволила этого сделать. Ну, пример китайской технологии - это Великая Китайская стена. Уровень цивилизации.

Лукьяненко:
- То есть они в ту пору дошли до производства атомной бомбы практически?

Ледовских:
- Да, да, да, это все известно.

Гинзбург:
- Они знали атомную бомбу?

Кураев:
- А изрядную часть ее они построили в ХVIII, ХIХ-ом веках…

Ледовских:
- Насчет Кеплера. Кеплер все время сомневался в астрологии, но он... законы делал для того, чтобы таблицы эфемерид составить более-менее точные. И в конце концов, он все время признавал, что астрология работает. К концу жизни Исаак Ньютон стал активно заниматься астрологией именно как познанием мира, и об этом писал, и преуспел. У меня знакомый физик, и он пробовал взять и расколоть астрологию. И стал серьезно ей заниматься, серьезно. Не читать газеты, а делать серьезно. Так вот, лет пять он, что называется, лучший ученик, и он просто в восторге от красоты мира. Другое дело, астрология должна знать свое место, она ни в коем случае не должна пересекаться с религией, астролог не должен считать себя провидцем, это, грубо говоря, это биоритмы человека.

Архангельский:
- С будущим Вы работаете?

Ледовских:
- Понимаете, что такое будущее? Вот карта натальная, и идет, значит, взаимодействие ритмов космоса с натальной картой, которая существует. Вот все. Это основание.
Это серьезная наука, она очень тяжелая, например, в буддистских монастырях астрологией занимаются самой последней ступенью после двадцати лет, когда человек научится травы использовать и т.д.

Гинзбург:
- Смотрите, одно очень важное замечание, если разрешите, оно очень существенно. Существует такая точка зрения, например, что люди, родившиеся, скажем, те же Весы, я, откровенно говоря, не знаю, когда кто родился, но известны 12 созвездий, - что есть какие-то корреляции между характером людей и временем рождения, так не нужно ни в коем случае это путать с астрологией, потому что совершенно ясно, что, в зависимости от питания, от времени года, когда вынашивается плод, конечно, может меняться характер людей, это совершенно не астрологический прогноз, никакого отношения к астрологии не имеет. Другое дело, я не знаю фактического состояния вещей, но мне случалось встретиться с такими возражениями: все, скажем, Весы - я немножко фантазирую - обладают вот таким-то и таким-то характером. Я допускаю, что человек, рожденный, скажем, осенью, какие-то есть корреляции в его характере, в отличие от человека, рожденного весной. Я не знаю, так ли это.
Вот я Вам задаю четкий вопрос. Я понимаю дело так, что астролог, когда ему сообщают, когда ты родился, вот такого-то числа, иногда время даже знают, когда он родился - Вы даете прогноз, что будет дальше в его жизни. Вот это я считаю совершенно ложным. Вот это совершенно четкий вопрос.

Ледовских:
- Значит, вот еще за астрологию. Я много разговаривал с генетиками, и генетики серьезные со мной разговаривали на уровне академиков, которые мне говорили, что я не понимаю, если одни папа с мамой, то должны быть клоны, ну, одинаковые люди внешне и т.д. Нельзя так отличаться. Вот астрология по году... вот сестры-братья, они отличаются по натальной карте. Это очередное доказательство, что работает астрология, генетическое доказательство, если хотите. Поговорите с серьезными генетиками, они не поймут, почему разные дети от одних родителей.

Гинзбург:
- Я Вас просто не понял, в чем утверждение, скажите мне?

Ледовских:
- Утверждение, что внешность характер ребенка от одних родителей определяется только на момент рождения.

Архангельский:
- Вы знаете, у нас, у инквизиторов, есть такой обычай, в круг сойдя, всех примирять. Поскольку, как вас примирить, я решительно не понимаю, я хочу произнести оду в честь науки, короткую. Почему? Потому что наука, на самом деле, может быть враждебна в какой-то своей мере господствующему учению, существующим представлениям церкви, она может быть враждебна астрологии, чему угодно. Но есть вещи, которые полезны для всех, потому что наука учит сомневаться не в существе явлений, а в наших представлениях об этих явлениях. Она учит нас сомневаться в совершенстве наших представлений о Боге, не в Боге, в наших представлениях о Боге, она учит подчас сомневаться и в самой себе, и вот в этом деятельном сомнении, мне кажется, заключено ее большое преимущество и благо.

(По материалам передачи "Тем временем")

Михаил Бутов, писатель, лауреат премии "Русский Букер" о передаче:
"Отношение религиозного и научного мировидения – это сегодня одна из острейших проблем состояния умов в России. Когда мне, в силу своей редакторской работы, приходится говорить с учеными, – например, биологами, – которые действуют на переднем крае сегодняшней науки, я часто слышу от них просто жалобы на то, что во «внешней» среде, и особенно среди гуманитариев, они встречаются с пренебрежительным отношением к своей работе. С убеждением в том, что главные, самые важные вопросы, связанные с человеком и с миром, сегодня решаются где-то совсем в других областях, а деятельность ученых – это либо какая-то рутина, либо же прямо вредоносные, бесовские занятия. С другой стороны, и сами ученые до сих пор, случается, делают довольно-таки претенциозные заявления и претендуют на то, что способны объяснить своими методами любые существующие явления. Это противостояние не ново, и сегодня даже выглядит немного устаревшим.

Есть ведь и обратное течение, и оно для анализа более интересно. Это взаимопроникновение двух типов мировидения. Когда, с одной стороны, теория Большого взрыва рассматривается как доказательство бытия Бога, с другой – тексты, по виду вполне научные, начинают ссылаться на Библию. Мне кажется, мы погрязнем в полной путанице и беспредметности, если эти вещи не будут разведены. У нас есть научный способ описания мира с какой-то определенной стороны – например, со стороны физических явлений, – и связанные с этим задачи, у нас есть другие способы (и религиозный, может быть, прежде всего), для описания, например, нравственной проблематики, человеческого, личностного опыта. Наука, в которой допускается возможность чуда, просто перестает быть наукой, но не становится при этом религией. Верующий человек, пользующийся математическими формулами, не делается от этого менее религиозен. Смысл диспутов на данную тему, которые всегда интересны, когда в них участвуют сведущие люди, должен состоять, на мой взгляд, не в том, чтобы доказывать превосходство одного над другим, а в попытках четко развести сферы, где приложим тот или иной способ описания мира".