24.01.2005 | 16:54

Кому принадлежит Интернет?

Кому принадлежит Интернет? Действуют ли в его пределах авторские права? Как он взаимодействует с печатной литературой? Какое влияние сеть оказывает на культуру? Можно ли и нужно ли его контролировать?

Автор и ведущий: Александр Архангельский.

Участники:
Антон Носик, главный редактор интернет-агентства «MosNews»,
Генри Резник, адвокат,
Олег Седов, директор издательства «Амфора»,
Владимир Березин, писатель,
Сергей Горшков, главный редактор «Компромат.Ru»,
Наталья Лосева, руководитель отдела развития сетевого направления РИА «Новости».

Архангельский: Добрый вечер. Наше поколение умудрилось жить сразу в двух эпохах: начав жить в гутенберговскую, автоматически переместилось в информационную. И я, как человек, выросший в гутенберговских понятиях с одной стороны, с другой стороны, как автор, - заинтересован в том, чтобы авторские права соблюдались, поскольку за них должны платить деньги. С другой стороны, как человек информационной эпохи, который пользуется интернет-библиотеками, в том числе и библиотекой Мошкова, я теряюсь: я не знаю, у меня нет готовой позиции. Точно так же у меня нет готовой позиции, когда я слышу разговоры о том, что Интернет, как чересчур открытое пространство, позволяет распространять любую информацию, в том числе и разрушительную, и что нужно бороться c этой открытостью. Я надеюсь, что вы мне поможете сформировать эту позицию.

Я бы хотел, чтобы вы кратко сформулировали свою позицию по поводу увиденного. Должны охраняться авторские права, книжные авторские права в Интернете, или не должны? Должны регулироваться интернет-сайты традиционным авторским правом или не должны?

Носик: Я позволю себе начать с фактического уточнения к вашему сюжету, там были показаны в подборку Максим Мошков и Александра Маринина. Получилось, что Александра Маринина говорит о Мошкове. Александра Маринина отказалась предъявлять иск к библиотеке Максима Мошкова. Потому что Александра Маринина сама, добровольно предоставила библиотеке Максима Мошкова в письменном виде право публиковать бесплатно для общего сведения некоторые свои произведения, в том числе роман «Мужские игры», о чем письмо ее агента лежит на сайте библиотеки Мошкова вместе с информацией о том, как сама Маринина относится к своим публикациям в Интернете. Это от первого лица.
Что очень важно? Есть распространенное заблуждение, что авторское право ограничено правом взимать деньги за свои произведения.

Архангельский: Ну, я как автор убежден, собственно, а какие еще права?

Носик: Авторское право, возникающее по факту создания произведения, - это право распоряжаться. Значит, право распоряжаться предполагает, разумеется, право попросить деньги.

Архангельский: Или право бесплатно предоставить кому-то...

Носик: А также предполагает право дать людям, да? Когда Пушкин говорил «...и назовет меня всяк сущий в ней язык...» и далее перечислял, он не писал, что «и заплатит по рублю мне», перечислит деньги за знакомство с моим произведением «всяк сущий в ней язык». Он имел в виду, что он заинтересован в максимально широком распространении своих произведений в качестве некоей миссии, а не в качестве бизнес-схемы. Значит, есть такое право, и такое право есть у Марининой, такое право есть у любого пишущего человека. Абсолютное большинство авторов знает о размещении их материалов в библиотеке Мошкова. Это люди, так или иначе выразившие Максиму Мошкову свое отношение к этому размещению. Если отношение было негативным, эти произведения убирались, этих авторов там нет. Как правило, все авторы, включая супер-пупер коммерчески успешного Сергея Лукьяненко, имеют позицию одну и ту же: есть у меня произведение, которое я хочу, чтобы люди читали бесплатно и знакомились со мной...

Архангельский: А в чем тогда предмет иска?

Носик: Из тысяч авторов, чьи произведения размещены в библиотеке Мошкова на тех или иных условиях, удалось найти одного человека, который, дав в свое время разрешение Максиму Мошкову согласие на размещение своих произведений в его библиотеке, поскольку это было разрешение устное, впоследствии стал утверждать, что он такого разрешения не давал. И теперь этот один человек - из тысяч пишущих на русском языке - согласился на такой публичный позор. Страна должна знать своих героев, зовут его Эдуард Геворкян. Он согласился утверждать, что Максим Мошков его произведения разместил против его воли. Хотя все другие авторы и сам Геворкян знают: достаточно выразить Мошкову пожелание, чтобы твое произведение было убрано, - и оно будет убрано.

Архангельский: А вот издатели как должны действовать? Вы позволяете своим авторам размещать тексты, выпускаемые «Амфорой», в Интернете?

Седов: Когда был подан иск против Мошкова, мы, в свою очередь, разорвали отношения с «Кириллом и Мефодием» и сняли электронные публикации своих авторов у них с сайтов. Сделали мы это по следующим причинам. Мы связались с нашими западными агентами, потому что там в основном были переводные тексты, опубликованные «Амфорой», и спросили у них: нужно ли заключать отдельный договор на право передачи по кабельным сетям (соответственно - в Интернете) текстов. Нам сказали, что да, безусловно. Пакет исключительных прав не включал в себя Интернет. И вот после этого, после того, как мы сделали этот запрос, мы вынуждены были разорвать этот договор с km.ru, косвенно, конечно, поддержали библиотеку Мошкова.

Архангельский: Спасибо.

Березин: Во-первых, по поводу Геворкяна. Это писатель-фантаст. Речь идет вокруг одного его текста, одного романа. Беда заключается в том, что эта ситуация очень напоминает известный текст такой, достаточно известный, из рассказов о Смоки Белью Джека Лондона. Там есть такой рассказ, который называется «Как вешали Калтуса Джорджа». Когда все белые погонщики собираются бесплатно нагрузить нарты продовольствием и везти их голодающим индейцам, один, индеец сам, он хочет быть похожим на белых людей, говорит: сколько? Ему говорят: «Ты не понимаешь, это - братская помощь, это - бесплатно». А он очень хочет быть западным, европейским, вернее, восточным для него человеком, потому что на Аляске дело происходит. Он говорит опять: сколько? И, наконец, его остервеневший народ начинает вешать. И он хрипит и из петли еще говорит: сколько? А потом все-таки как-то ломается и гонит на нартах, и приходит первым даже. Так вот, у Геворкяна сейчас позиция как у этого самого индейца. Зачем он это делает - это другой вопрос.
Другое дело, что я как человек, получающий деньги за буковки, я очень люблю получать деньги за буковки, это так. Поэтому у литератора современного, или все-таки лучше будем говорить «писателя», у него есть два пути. Первый: бесплатный способ выйти через Сеть (это проще всего) к людям и сказать что-то свое. И второй способ - получать деньги с помощью текстов. Я часто вывешиваю тексты, даже иногда до публикации в Сети, для лучшего их распространения, это мне на руку. И для обсуждения, кстати, тоже. Но когда у тебя берут без спроса текст и делают на нем деньги - вот это отставить, это - извините, это вот как-то уже...

Архангельский: А такие примеры есть?

Березин: Да. Это уж, к сожалению, такие примеры есть.

Архангельский: Генри Маркович, а есть какие-то правовые основания для взаимодействия с Интернетом? Или это точно такая же область информационной деятельности, как и любая другая печатная, и регулируется теми же самыми законами?

Резник: Авторское право, оно как бы едино. Права авторов должны охраняться. Соответственно, исключительное право автора - распоряжаться своим произведением, своим продуктом. И здесь возникают сложности определенные, которые связаны как раз с появлением новой технологии. Вообще, ведь проблема Интернета, т.е. появления Интернета, она просто заставляет немножко так, чуть-чуть провидеть, что же будет дальше. Понимаете, ведь дело в том, что это три проблемы, которые существуют. В Интернете - это конфиденциальность. Это копирайт. И это, конечно, диффамация.

Архангельский: Только вот насчет конфиденциальности, я думаю, все зрители понимают, насчет диффамации объясните, пожалуйста.

Резник: С помощью Интернета фактически можно так же нарушить все законы уголовные и административные. В частности, можно, не знаю, призвать к мятежу, можно разжигать ненависть межнациональную, можно клеветать, можно оскорблять. Здесь опять же нет правовых проблем. Понимаете? Здесь есть проблема криминалистическая. Очень часто бывает трудно идентифицировать этих самых поганцев, которые, собственно, являются авторами такого рода текстов.
Заключая, могу сказать. Авторские права должны защищаться по той причине, что авторы, любые авторы, которые вызывают интерес у читающей, у смотрящей публики, вообще составляют, я бы сказал, такую небольшую часть человечества, и к ним, конечно, надо относиться уважительно.

Архангельский: А к остальным можно неуважительно?

Резник: К ним никак можно не относиться, они ничего не создают.

Березин: Мы говорим об авторских правах сейчас, о правах на литературное произведение. Это именно потому, что оно более заметно. Т.е. эти люди - обиженные, да, они могут возвысить свой голос. Существуют еще разработчики программного обеспечения. Это сфера, в которой вертится гораздо больше денег, я уверяю. Не говоря уже о всех остальных. Поэтому я и говорю: эта вот битва «по понятиям» или по закону, она будет гораздо острее, и основные ее баталии, этой большой войны, они сейчас пока ускользают от вида и общественности, и от нашей передачи все равно.

Архангельский: «По понятиям»... То, что Мошков делал, строго говоря, это «по понятиям». И то, что Геворкян делал, это уже не по понятиям. Был закон на стороне оппонента Мошкова, формальный закон, нет?

Носик: Нет, нет, нет. Буква закона на стороне Геворкяна потому, что Мошков был настолько глуп, что в свое время не заставил его оставить подпись. Это не формально, потому что есть дух закона, который говорит, что устное соглашение, в этом случае, имело юридическую силу.

Резник: Это как раз то, что называют криминалистической ситуацией. Надо будет доказывать, соответственно, ответчику, что было устное соглашение, что он его давал, понимаете... А тут возникает вообще довольно интересная ситуация в гражданском праве, опять это немножко мутная ситуация... Здесь начинаются «разборки» и некоторые адвокаты, которые любят такого рода споры, они уже потирают руки, понимаете.

Березин: Я тут еще подкину одно полешко в этот разговор, в эту проблему. Дело вот в чем: есть две проблемы. Скажем, обиженный писатель может предъявить, условно, к библиотеке или вообще к кому-то, к издателю такого типа претензии. Первое - это, скажем, некое унижение тем, что стащили и даже не сказали, это очень неприятно.

Носик: Вы знаете, за что судится Маринина? Она судится не за упущенные какие-то свои деньги, она судится за произведение под названием «Шестикрылый серафим», которое она просит, чтобы никто никогда не видел. А они его публикуют и публикуют. И она борется за свое право на отзыв произведения. И абсолютно в этом права.

Березин: Совершенно в своем праве. И второе обстоятельство - упущенная выгода. А тут начинается самое веселое дело. Ее оценить с помощью Интернета совершенно невозможно. И вообще неизвестно, есть ли упущенная выгода, а может быть, наоборот, прибыль.

Архангельский: Подождите, можно вопрос идиота задам? Вот придут к Олегу и спросят: а Вы можете дать нам экспертизу, сколько бы получил этот автор, если бы Вы выпустили книжку в бумажном варианте тиражом... Ну сколько было заходов на этот сайт?..

Носик: Какая часть Вашего тиража потерялась?

Седов: То есть можно такую справку дать по любому автору.
Березин: Как я понимаю, разговор немножко об этом: вы допечатываете тиражи успешного автора...

Седов: Нет, это посчитать невозможно, потому что... Как только звучит слово «Интернет», это совершенно другая технология, которую очень трудно измерить деньгами на сегодняшний момент, и правового поля по Интернету не существует.

Резник: И кроме того, дополнение такое. Можно ли вообще просчитать, что, если несанкционированно со стороны издательства, автора, появляется в Интернете книга, каким образом это может повлиять на то, что издательство потерпит убытки? Вот о чем речь идет.

Седов: Издательство может и прибыль получить, потому что это реклама в том числе.

Резник: Во-о-о-от!

Седов: А может, и убыток, если это маленький текст какого-нибудь известного ученого, права на который принадлежат издательству.

Архангельский: Я думаю, что на самом деле проблема авторских прав и взаимодействия Интернета с традиционной книжной культурой рано или поздно выходит на проблему, которую поставил Генри Маркович. Вводит ли Интернет новое информационно-правовое поле, где не действуют традиционные законы? Проблема безопасности, проблема высказываний, которые могут интерпретироваться как высказывания, вызывающие национальную, религиозную и любую другую рознь. Информация, которая может нанести вред тому или иному человеку, той или иной структуре, если это появится в печатном издании - это одна реакция; если это появляется в Интернете - совершенно другая история.

Носик: Есть криминологическая проблема, которая нашей исполнительной частью российской власти педалируется и подогревается искусственно. Есть попытка представить дело так, что в Интернете как бы бороться с такими явлениями невозможно.

Архангельский: Мы, по крайней мере, об этом слышим все время.

Носик: Совершенно справедливо. А если мы исследуем практику применения 282-ой статьи Уголовного Кодекса Российской Федерации «Разжигание...» этой самой, - межнациональных, религиозных и прочее, - по фактам выступлений в бумажной российской прессе, по фактам выступления в ходе избирательной кампании... Мы посмотрим, сколько там было призывов «смерть жидам!», сколько сказал Макашов на эту тему замечательных вещей, сколько написали те или иные патриотические СМИ в Москве, в глубинке, в Брянске, там, сям, сколько народу было привлечено реально, сколько раз были возбуждены уголовные дела, сколько людей сидит за призывы «смерть жидам!», за призывы через традиционную печать, за призывы по радио, за призывы по телевизору. Сколько людей привлекаются за такого рода пропаганду, переданную старыми добрыми средствами теле-, радиоэфира и печатных СМИ. Посмотрите статистику - сколько сидит? Не сидит никто. Сколько привлечено? Там возбуждено сто дел за десять лет, из них ничем закончились девяносто, осуждениями условными - два, не сидит никто! Когда пытаются представить, что эта проблема - это проблема Интернета, это с больной головы на здоровую. В российском законодательстве есть некоторое количество полностью неработающих статей. Начнем со статьи 137 УК РФ - неправомерный сбор профессиональной информации, незаконный сбор. Статья не может работать, потому что в законе не прописано, какой сбор такой информации является законным. Т.е. есть статья целая в УК, которая написана, а работать не может.

Резник: Как в порнографии сейчас.

Архангельский: Незаконное распространение, а законное - пожалуйста. Напишите в Уставе, что вы распространяете порнографическую продукцию, тогда вы можете это делать.

Резник: А закона нет, понимаете, какая ситуация? Просто так случилось, что Ельцин наложил тогда вето на закон, который разработал комитет Говорухина. С тех пор нет закона. Когда я защищал Сорокина, я об этом не говорил, поскольку мы заняли принципиальную позицию: литература и порнография вещи вообще несовместные. Но я имел в виду про запас, неужели это не заметили, как они сформулируют это обвинение? Слава богу, обвинение не сформулировали и дело улеглось. Нельзя применять статью, Антон совершенно прав. Это так называемая бланкетная норма. Она отсылочна, должен быть закон, который бы... По наркотикам: незаконное. А есть закон, которые регулирует, как законно можно использовать...

Архангельский: А можно подать в суд на создателя сайта, где пропагандируется употребление наркотиков?

Резник: Можно, конечно, разумеется.

Носик: Но государство, а не частный истец.

Резник: Это да, конечно, это не иск, понимаете?

Архангельский: Я не хочу, чтобы мои дети на такие сайты ходили, я, как гражданин, могу подать такой иск, отстаивая права своих детей?

Резник: Иск - нет, есть порядок гражданского судопроизводства, а есть уголовный. Я абсолютно согласен с Антоном, очень важную вещь сказал. Вообще, хотят объявить проблему, которая только свойственна этой новой технологии Интернета, - абсолютно не так. Интернет - это средство общения. Есть более традиционные средства общения, и с помощью, простите, и того, и другого, и третьего, и четвертого делаться могут и добрые вещи, и гадости. Но, извините меня, объявлять, что вот эти беды, они этим новым средством... Это, конечно, не просто с больной головы на здоровую, простите меня, это просто значит откровенно лгать.

Березин: Я думаю, что большинство преступлений современных сделано с помощь мобильных телефонов. Негодяи созванивались, террористы что-то еще делали, я уж не говорю - бомбы взрываются с помощь мобильного телефона. Но к мобильным сетям никто почему-то такого недоверия не испытывает.

Носик: А до мобильных телефонные операторы общего профиля... В телефонную будку звонили, да?

Березин: К чему я, собственно, клоню. Совершенно верно. Значит, придумывается? Сначала придумывали эту прослушку телефонных сетей на ключевые слова, выяснилось, что закон больших чисел не позволяет это все сделать. Просто не получается. Была идея сормовская, всяких тоже фильтров-заглушек...

Архангельский: Мы не знаем, что это такое.

Носик: Система слежения за Интернетом, система оперативно-розыскных мероприятий, т.е. система слежения за всеми пользователями Интернета сразу: что пишут, о чем говорят.

Березин: Так вот, соответственно, она тоже не работает. То есть ее можно включить-выключить. Но понятно, что мы можем технически, наверно, если вложиться, как в космос в это, прослушивать каждого человека. Можно, значит, на ключевые слова, чтоб там где-то мигала лампочка...

Архангельский: И каждый будет, наконец-то, услышан.

Березин: Да, и каждый будет услышан. Но при этом невозможно принять решение на основе этих данных. То есть все притекает, например, к какому-нибудь очень заслуженному, хорошему майору госбезопасности, дай бог ему здоровья. И как он может принять решение, когда ему эта лампочка беспрерывно мигает? Значит, кроме этой системы слежения или запретительных функций в Интернете, надо придумать механизм принятия решения. Ну и что дальше делать? Человек рассказал анекдот, да...

Архангельский: Нет, я опять про свое. Вот если в печатном издании появляется изложение того, как надо употреблять наркотики, я как родитель не могу защитить?..

Резник: Секундочку, секундочку, секундочку, подождите. Если в печатном издании появляется текст, как употреблять наркотики или сто способов самоубийства, ничего с этим делать нельзя. Тогда, когда просто распространяются сведения, порочащие честь и достоинство кого-то, вмешательство в частную жизнь, вот тут - да. С точки зрения права все равно, каким способом распространили, понимаете? Но идентифицировать лицо, конечно, по Интернету бывает тяжелее. Вот здесь как раз возникает ситуация - провайдера привлекать к ответственности. Я думаю, что здесь, наверно, нужно очень осторожно ужесточить какие-то условия для открытия сайтов, может быть. Потому что неизвестно кто пришел, открыл сайт, чего-то там написал, и получается, концы не найдешь.

Архангельский: У нас есть Сергей Горшков, который создал сайт «Компромат.ru», который распространяет всякого рода информацию, я не буду ее характеризовать.

Резник: Какой страшный человек и симпатичный какой.

Архангельский: Да, да, да. Вы несете ответственность за то, что Вы делаете? Какую - юридическую, моральную? Могли бы Вы делать то же самое в печатном издании или не могли? Каковы основы Вашей деятельности? Вы распространяете информацию, которую можно иногда охарактеризовать как порочащую честь и достоинство того или иного гражданина, чиновника... Чиновник тоже гражданин.

Горшков: Большой проблемы здесь нет, потому что я не прячусь, не скрываюсь, и в общем-то, я являюсь ответчиком и по гражданским делам, так же как и обычные средства массовой информации, методы защиты у меня аналогичные.

Резник: А Вы зарегистрированы как средство массовой информации?

Горшков: Нет, я именно как СМИ не зарегистрирован, но для статьи о чести и достоинстве это вообще не важно.

Резник: Я понимаю, но там особенности какие-то другие.

Горшков: Есть особенности, но это касается технологии защиты больше, но от ответственности это не избавляет, ни от уголовной, ни от гражданской. Я проект зарегистрировал в качестве электронной библиотеки. Есть такая Российская Библиотечная Ассоциация, куда включены все библиотеки российские. И мой проект является членом этой Ассоциации. То есть я не средство массовой информации, а это у меня библиотека. Соответственно, сайт подчиняется законам о библиотечном деле.

Березин: А можно сразу вопрос? Дело в том, что в новой редакции закона об авторском праве специально разговор шел о библиотеках. И о некоем регулировании недопущения распространения... Вот это Вас никак не касается?

Горшков: Естественно, касается, но опять же нюансы, они будут решаться в суде, если какие-то претензии будут. Но меня это касается в меньшей степени, потому что конфликтов именно по авторским правам у меня нет, потому что я не публикую, скажем, художественные произведения...

Архангельский: У Вас конфликты в основном по другим правам, да?

Резников: Диффамации в основном, да?

Горшков: Иски - да. У меня иск на 50 миллионов, 250 тысяч долларов, это у меня постоянно.

Архангельский: Антон, Вы тоже считаете, что никакой разницы между печатными и интернет-СМИ нет?

Носик: Вот Генри Маркович спросил, я готов ответить, про то, как бороться. Если мы разделим проблему на две в отношении деятельности, которую вы показали в вашем сюжете, т.е. существует инструкция по изготовлению ста пятидесяти видов наркотиков, существует инструкция по ста способам самоубийства, существует инструкция, как бороться с врагами Аллаха. Есть два сюжета. Тот, кто положил эту инструкцию, наверное, подлежит ответственности по той или иной статье УК, и может быть проблема с его идентификацией в этом случае - для привлечения к ответственности. А есть другая проблема, проблема Вас как родителя: что это в Сети доступное лежит. Так вот, проблема, что это в Сети доступное лежит, это уж проблема просто решаемая, потому что провайдеры в разных странах на разных основаниях - в Америке на основаниях добровольного корпоративного контроля за использованием своих мощностей, в России на основании своей операторской лицензии Минсвязи - имеют причины за этим следить. Убрать такой сайт - дело минутное. Вы пишете провайдеру, который предоставил такую...

Архангельский: А я всегда могу найти концы этого провайдера?

Носик: А вы пишете на адрес support@ + название его, этого провайдера. Вы пишете письмо, где сообщаете: уважаемый провайдер, на вашей площадке размещен сайт такого-то содержания. Это доведено до его сведения. С этого момента он начинает нести ответственность - даже в Америке. С этого момента это его забота увидеть, - ой, мама! - убрать. Это убирается за минуту. Удалить этот сайт, чтобы Ваши дети не подвергались этой угрозе, минутное дело. Если наши, условно говоря, спецслужбы волнует ситуация с исламистской пропагандой в Интернете, она решается без погонь, она решается письмом. Всему прогрессивному человечеству морочат, весело морочат голову на пару создатели сайта «Кавказ-Центр» и наши спецслужбы, показывая, как не получается его закрыть. Ванька-встанька такой. На самом деле, ежедневно во всем мире закрываются по жалобам общественности, - прокуратур, правоохранительных органов, родителей, частных лиц - закрываются десятки тысяч сайтов, содержимое которых не только криминально, нарушает авторские права и т.д., но и просто сочтено для кого-то оскорбительным, затрагивает чью-то личную честь и интерес. Закрываются они простым порядком общественного контроля, поддержания порядка...

Архангельский: А вот если я напишу Сергею Горшкову и попрошу снять с сайта «Компромат.ru» компрометирующий меня материал?

Носик: Сергей Горшков выбрал себе такую карму и только что озвучил, какими судебными исками оборачивается для него его позиция.

Резник: Я могу ответить Сергею Горшкову. Сергей Горшков в таком случае должен оценить, являетесь ли Вы публичной фигурой и представляет ли общественный интерес освещение Вашей деятельности определенной, Ваши моменты частной жизни. Почему? Потому что Вы влияете на общественное мнение. Я считаю, что Вы публичная фигура. В таком случае, Вы менее защищены, чем простой гражданин. Но вот ему надо будет сесть и, соответственно, это все оценить. Ну и, если уж он решит, что же Вас травмировать, или он Вас очень любит просто, - он тогда снимет. Если он не снимет, тогда, соответственно, ситуация такая: надо в судебном порядке... С неясным исходом для Вас, я должен сказать, потому что не надо идти в общественную жизнь, не надо становиться публичной фигурой.
А вот теперь то, что Антон сказал - подтверждение. Вы знаете, может быть такая веселая ситуация. Вдруг мне говорят: слушай, на твоем сайте черт знает что публикуется... Я говорю, на каком сайте, я не открывал сайт! Как не открывал? Сайт: «Резник.ru». Смотрю - с портретом, все! Какой-то портрет взяли откуда-то, вы знаете, как только только что вышедший из КПЗ. Оказывается, я выяснил: какие-то две ласточки ко мне пришли такие, значит, мужеского пола. Генри Маркович, мы Ваши поклонники, и мы решили просто-напросто создать сайт. И гонят мне вот эту пургу, простите меня, и они там как юристы фактически, имеющие отношение к Генри Резнику. Я звоню провайдеру и говорю: вот я такой-то - такой-то, видимо, голос мой опознаваемый, наверно. И тут же это было закрыто. Потом я опять добираюсь до этих ребят и говорю: если только вы откроете у какого-нибудь другого провайдера, ну, ребята, смотрите! Не открыли больше. То есть, действительно, я могу сказать, Антон абсолютно прав, если вовремя обратиться и, конечно, с законными, безусловно, требованиями…

Носик: А можно и с моральными требованиями обратиться, потому что у провайдеров в условиях использования - и в российских, и в американских примерно это один и тот же документ - написано, что не допускается размещение на наших серверах сайтов, содержащих пропаганду ненависти, расизма, унижение достоинства.

Седов: Их деятельность лицензируется при этом? Деятельность провайдеров, потому что, если была бы лицензия, лицензирование, то можно было бы просто отозвать лицензию за такой сайт, о котором показали сюжет.

Носик: Так нет, есть американский сайт Yahoo!, которому принадлежит самая крупная в мире хостинговая площадка geoсities. Русские хостинг-провайдеры, которые лицензируются, свои условия сервиса скопировали и перевели с американского сайта, который находится в зоне, не подлежащей лицензированию, т.е. там юристы американские грамотные написали: что ни делай, какую голую попу ни помещай (хотя голая попа не противоречит никаким законам, но просто вот у них такие ограничения), хозяин - барин. Я не хочу, чтобы на моих серверах хостились голые попы, хотя голые попы не нарушают ни одного закона.

Резник: Ну, значит, это такие сексуальные пристрастия...

Носик: Условия, например, Narod.ru, хостинговой площадки Яндекса, это - в этой части - дословный перевод условий аналогичных на Yahoo. Т.е. что есть лицензия, что нет лицензии - по-разному разные провайдеры приходят к одному простому пониманию: мы не хотим отвечать за содержимое всего того, что у нас лежит, поэтому мы заранее опубликовали некие правила, в которых мы предупредили наших клиенто, что вот это, это можно, а это не кладите. Если клиент проигнорировал наше требование, то мы оставляем за собой право с этим клиентом прекратить отношения. Потому что случай Сергея Горшкова, у которого на входной странице большими буквами написано слово «КОМПРОМАТ», это один случай. Он пойдет в суд и будет бороться с иском на 50 миллионов, случай Яндекса, который не получает денег от своих клиентов хостинга или случай там какого-нибудь мелкого провайдера, который получает пять или тридцать долларов в месяц. Он не пойдет за этого клиента в суд, он не будет бороться, ничего доказывать, он снесет этого клиента, перестанет получать от него пять долларов и забудет вообще о предмете тяжбы.

Архангельский: Спасибо, это очень полезно, на самом деле, то, о чем мы говорим, потому что этого никто не знает. Никто не знает, что надо. Провайдер знает. Но провайдер - это тот, кто по ту сторону экрана, а я по эту. И я по эту сторону экрана должен знать, что я должен делать, что я могу сделать, что нет. Во-первых, жаловаться провайдеру, так?

Носик: К сожалению, это более эффективно, чем жаловаться в любые правоохранительные органы в этой стране.

Архангельский: Во-вторых, если я автор, я должен в любом случае стараться: либо чтобы были свидетели, либо подписывать письменные соглашения с тем, кому я предоставляю право распространять мою рукопись... Что еще делать?

Носик: Если ты увидел, что кто-то нарушает твои права, дай ему знать, что, во-первых, он нарушает, а во-вторых, что ты это увидел, и, в-третьих, что ты против.

Архангельский: Спасибо. Антон, спасибо. Я хочу у Натальи Лосевой, шеф-редактора сайта «РИА-Новостей», спросить, что еще делать? Два полезных совета мы получили.

Лосева: У меня ситуация достаточно сложная, потому что в тех условиях, в которых работаем сейчас мы как интернет-СМИ, мы вынуждены нарушать права, либо быть недостаточно, скажем, корректными, быть уязвимыми и постоянно находимся под ударом. Потому что не работают законы в тех условиях, в которых мы живем. Яркий пример. Мы сейчас ведем переговоры с крупнейшими новостными агентствами, которые могут давать какой-то материал. И не могут зарубежные агентства, не могут ни наши юристы, ни западные юристы ответить мне на такой простой вопрос: если я однажды опубликовала на законных основаниях фотографию на сайте в открытом доступе, могу ли я ее републиковать, учитывая, что находится она в открытом доступе? Она никуда не исчезла. В журнале один раз опубликовала, и журнал ушел в тираж, больше я не издаю - я один раз использовала фотографию. Как быть в Интернете? То же самое с открытостью... На самом деле, это очень условный вопрос, как с открытостью, так и с закрытостью информации. Вот у Горшкова, у него висит на «Компромат.ru» запись из моего «Живого журнала», из моего личного пространства. Я, в принципе, этому рада, она была такая достаточно публичная, там была обозначена проблема по одному из таких корпоративных конфликтов, нет проблем. Что это? Могу я с Горшковым оспаривать факт размещения моей записи в моем личном «Живом журнале»? Какие могут быть претензии здесь? Что касается того, о чем говорил Антон, о том, что просто закрыть сайт - действительно, сайты легко открыть, любого содержания, их просто закрыть. И это, на самом деле, одна из главных опасностей. Потому что где гарантия того, что завтра та или иная заинтересованная структура или то или иное заинтересованное лицо найдет достаточно слов или каких-то аргументов, может быть, не слов, может быть, каких-то... причин, чтобы провайдер закрыл сайт, на мой взгляд, содержащий совершенно безобидную информацию? То есть мы подходим к какой-то очень тонкой политической области. Я думаю, что на самом деле давно созрело создание какого-то общественного совета или какой-то общественной дискуссии, безусловно, возглавляемой юристами, безусловно, возглавляемой просто какими-то практикующими людьми из интернет-сообщества, прежде всего. И нами - пользователями. Этот совет смог бы каким-то образом сформулировать хотя бы некую основу регулирования интернет-пространства.

Резник: Вот есть Большое Жюри Союза Журналистов.

Березин: Нужно просто статус присвоить...

Резник: Ну, почему? Большое Жюри - это неплохо. Слушают неплохо, очень неплохо...

Березин: И узаконить этот статус, чтобы это было средство массовой информации со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Носик: Если бы в России было 17 миллионов журналистов, то это Большое Жюри очень затруднилось бы юрисдикцию распространять на них как интернет-пользователей... Не гильдия.

Березин: В том-то и дело. Я готов подписаться под большей частью этих слов, но, резюмируя, я должен сказать, что все эти идеи про общественный совет мне внушают некий ужас панический. Потому что, заметьте, с порнографией на телевидении у нас тоже так боролись всякими общественными советами... Ну, да, слава богу, поборолись, да? Т.е. как бы ее нет, но, тем не менее, все эти общественные советы, такая общественная цензура загадочная, все боятся произнести это слово, но прецедента работающей такой системы в нашей стране я не вижу. И я боюсь еще одной кампании такой…

Архангельский: Но, с другой стороны, не начав действовать, не поймешь, получается ли у тебя что-нибудь. И кроме того, мне кажется, что вообще в нашей стране и в нашей культуре отсутствует, пока не сформировалось представление корпоративной этики, которая формулируется не законом извне, но обычаем изнутри, а на основании обычая уже можно формулировать и законы впоследствии в общественном обиходе. Мне кажется, что это на самом деле одна из новых областей нашей жизни. Я вспоминаю, как я вез первый свой компьютер. Я хотел сэкономить, я заработал первые деньги в 91-ом году, я купил его в Берлине, где он был дешевле всего, они тогда были железные, большие, огромные. Я его тащил в Женеву, из Женевы летел в Цюрих, поскольку с пересадкой тогда все летали, он не влез, меня не пускали в самолет - ужас, что я пережил. И вот прошло всего каких-то там четырнадцать лет, я сижу, обсуждаю, нужно ли бороться за безопасность в Интернете, соблюдаются ли там авторские права, и, на самом деле, мы выходим к тому же, с чем работала эпоха Гутенберга: нужны корпоративные правила, иначе нам будут навязывать извне те правила, которые мы не захотим соблюдать.
Спасибо вам огромное за этот разговор.

(По материалам программы «Тем временем», эфир: 24 января 2005).