17.01.2005 | 16:23

"Тем временем": На каком художественном языке культура должна говорить с подростком?

На каком художественном языке культура должна говорить с подростком? О чем она не должна говорить с ним?

Автор и ведущий: Александр Архангельский.

Участники:
Борис Грачевский, художественный руководитель киножурнала «Ералаш».
Генриетта Яновская, художественный руководитель и главный режиссер Мос-ковского ТЮЗа.
Олег Куваев, художник, автор мультфильмов про Масяню.
Лев Соболев, заслуженный учитель России.
Зинаида Новлянская, психолог.
Елена Вроно, психотерапевт Центра семьи и детства. Российской академии образования.
Майя Кучерская, писатель.
Ксения Драгунская, драматург.

Архангельский: Культура довольно поздно открыла для себя подростка, ребенка, молодежную аудиторию в качестве весьма специфического адресата. Но как только открыла, столкнулась с серьезными проблемами, которые она не знала раньше, потому что слишком быстро меняются поколения, вместе с поколениями меняются ориентации, пристрастия, привычки, нужно искать каждый раз новый художественный язык. Потом встает вопрос: а нужен ли какой-то специальный художественный язык для разговора с подростком, с ребенком, с молодежной аудиторией или это должен быть общий язык искусства? Вот об этом, я надеюсь, мы сегодня и поговорим.
Вот я от чего бы оттолкнулся. В одной из телепередач Вы, Борис Юрьевич, сказали, что ваша аудитория резко помолодела, хотя, казалось бы, куда уж молодеть, ваша аудитория была лет десять, да?
Грачевский: Она, точнее, не помолодела, она поумнела. Любое произведение искусства должно иметь твердый адрес, эстрадная ли это песня, что угодно, пьеса, спектакль. Мы к десятилетним детям и обращались. Я давно уже, где-то последние 7-8 лет, может быть, даже чуть больше, заметил: пятилетние дети стали смотреть и понимать. Мне недавно принесли данные - сколько, какой возраст нас смотрит. Это было очень интересно. Нас одинаково смотрят от пяти до восьмидесяти. Чуть-чуть меньше - от пятнадцати до девятнадцати, двадцати.
Главный был принцип, придуманный еще Александром Григорьевичем Хмеликом, первым, с кем мы все это делали, и последним моим учителем - «мальчишки и девчонки, а также их родители»… Мы стараемся разговаривать так, чтобы это было обязательно интересно детям, но и интересно взрослым.
Яновская: Поэтому я как раз хотела сказать, когда Вы сказали об адресе десятилетних... Я думаю, что если бы это не было интересно мне, это бы не было настолько же интересно и десятилетним. Потому что, как только мы вычленяем что-то отдельное - для этого возраста - вот это и это вам принадлежит, - то мне кажется, что это перестает быть интересным.
Архангельский: Олег, когда Вы Масяню создавали, Вы рассчитывали четко на какую-то аудиторию молодежную или это просто был эксперимент и игра?
Куваев: Абсолютно нет. Я, в принципе, тоже согласен, что ориентироваться ни в коем случае не надо ни на какую конкретную аудиторию. Допустим, наши мультфильмы у нас всегда были, что называется, мультфильмы «для взрослых», т.е. в советское время было как: в дневное время шли детские мультфильмы, а после одиннадцати специальная шла заставка «Мультфильмы для взрослых». Поэтому в общем-то мы делали, абсолютно не ориентируясь ни на детей, ни на подростков, а главное, что называется, чтобы самому нравилось. Они (дети) потом уже привалили, и мало того, как бы и сколько их ни гоняешь, они, наоборот, только валят. Чем больше их гоняешь, чем больше им делаешь предупреждения, тем их больше там будет. Тем более, в телевидении все-таки немножко другое: там можно по времени просто разнести передачи...
Архангельский: А в компьютере не очень.
Куваев: В Интернете-то? Интернет - это свободное пространство, - в принципе, там не особенно поставишь эти барьеры, поэтому, если ребенку, подростку куда-то надо, он обязательно там окажется.
Архангельский: А есть какая-то ответственность за то, что Вас будет смотреть не тот, на кого Вы работали?
Куваев: У меня тоже же есть ребенок, пацан, девять лет ему, я знаю, что он увидит все равно это. И эта самоцензура, это отчасти неприятный момент, потому что ты не можешь разграничить никак это дело, потому что ты знаешь: увидят дети. Поэтому мы, правда, не особо сильно ограничиваем...
Грачевский: Мне нравится прием, на самом деле, прием очень опасный: чем больше секретно, тем больше туда лезут дети или наоборот, потаенного детям рассказывать, что как бы не так или не сяк. Есть какие-то журналы, которые специально этим пользуются. Труднее держать всю аудиторию нормально и показывать все время - хочешь ночью, хочешь днем.
Куваев: Я просто говорил о том, что дети наоборот, лезут туда, где взрослые, им там самое интересное, это самое такое, чего им не показывают.
Архангельский: Лев Осипович, Ваши ученики - что они смотрят, слушают, читают? Есть ли в их, скажем, художественном обиходе вещи, адресованные специально этому возрасту, адаптированные специально для этого возраста?
Яновская: Какого возраста?
Архангельский: Дети, запятая, подростки, запятая, молодежная аудитория.
Соболев: Нет, ничего специального, насколько я могу понять, если не считать музыку, которая, конечно, на вполне определенную аудиторию рассчитана. Ничего специального они не смотрят и не читают, да, собственно, и прошло то время, когда Анатолий Алексин адресовался к пятиклассникам или шестиклассникам, а кто-то к девятиклассникам и т.д. Этого нет, конечно.
Грачевский: Можно пример из своего детства? Дома большая библиотека, мама была библиотекарем в доме отдыха. И мне сказали: дома читай, что хочешь, единственная к тебе просьба, вот тут стоит Куприн, у него есть повесть «Яма», тебе просто пока еще рано. Значит, естественно, как в первый раз они ушли, первое, что я сделал - прочел. Ничего не понял. Какая-то жуткая, глаза были такие, я ничего не понял, но я все прочел. И очень жаль, что я это сделал, потому что я попозже немножко больше бы понял, было бы интересней. Вот барьер и, естественно, система преодоления его.
Архангельский: Ваш театр официально называется ТЮЗ - Театр Юного Зрителя. Вы, когда ставите спектакли, ориентируетесь на что?
Яновская: Ни тогда, когда я ставлю в театре ТЮЗ, ни тогда, когда я ставлю в театрах под другими названиями, ставила - не ориентируюсь на определенный возраст. Потому что я ориентируюсь на людей с определенным направлением интересов, и эти люди могут быть в любом возрасте. Один из любимых примеров, когда у меня на спектакле «Собачье сердце» сидит Андрей Дмитриевич Сахаров со своим внуком, и каждый из них выносит из спектакля свое, соответственно своему кругу ассоциаций, соответственно своему жизненному опыту, соответственно своему театральному опыту. Это следование так называемой конусности искусства. Потому что, если в основании конуса лежит точка, которая понятна абсолютно всем, понятна человеку, который первый раз в жизни пришел в театр, понятна человеку, который прочел одну книжку в жизни, он понял сюжет, даже не сюжет, он понял фабулу, он понял, кто кому дядя и что случилось в этой истории… То дальше широта расхождения этого конуса зависит от того, кто делает спектакль или любое произведение искусства, тот, кто это делает - от автора, от его широты, от его умения...
И зрительское. То есть какой-то зритель останавливается на этом кольце конуса, дальше его ассоциации не идут, дальше широта его интересов не распространяется, другой идет шире. И если человек, круг ассоциаций, взглядов, позиций которого жизненный шире, чем взгляд автора, ему не интересно это произведение, ему просто на нем становится скучно, он увядает, потому что он уже все понял, что делает автор, и ничего особо творческого его не зажигает. Если для него есть это кольцо, которое ему интересно, но остается еще, еще что-то, что он оттуда не взял. Поэтому когда я пришла в ТЮЗ, в театр под названием ТЮЗ, то первое, что я сделала: я собрала молодняк, мы послали всякие приглашения, это были последние классы школ, первые курсы вузов, и задали им один единственный вопрос - нужен ли вам театр, и если нужен, то какой? Первое, что они сказали: если им нужен театр, то только не с названием ТЮЗ. Потому что в ваш театр никто ни пойдет по доброй воле, если его не загонят классом. Я с большим интересом спросила, почему, сама догадываясь вообще об ответе, но мне была интересна их позиция. Их позиция была очень определенной. Они сказали: тот, кому девять лет, считает, что «юный зритель» - семь; тот, кому одиннадцать, считает, что юный зритель тот, которому - девять. и т.д.
Архангельский: А тот, кому восемьдесят, считает, что в семьдесят восемь.
Яновская: Да. Если он сам захочет пойти в театр, он пойдет в театр с любым другим названием, потому что для него непрестижно как-то. Итак, первое понятие – непрестижности.
Второе, это понятие того, что это его унижает в его широких жизненных запросах, потому что он шире, чем о нем думают.
Архангельский: Лев Осипович говорит, что его ученикам просто не нужны какие-то отдельные, адресованные им произведения.
Яновская: И я считаю, что не нужны. Они читают гениальную литературу, зачем?
Архангельский: Давайте спросим у детского психолога, который здесь присутствует.
Новлянская: Это очень серьезный разговор. На самом деле, нужно уточнить, кто предмет у нас, кто главное - маленькие, младшие подростки или старшие подростки. Потому что, конечно, надо понимать, что это разные дети, и разные проблемы поэтому у нас тут встают. И вторая проблема, мы говорим о художественной культуре, а не о культуре вообще, да?
Мое мнение такое. Что, как учится языку ребенок сначала на своем детском языке - ведь мама не разговаривает сразу так, как она с остальными взрослыми разговаривает, разговаривает «нака», «бяка», «дай», «на», «тетя», «дядя», то и для маленьких, конечно, должно быть и искусство, некая выгородка в большом пространстве культуры...
Архангельский: А какая черта возрастная тогда?
Новлянская: Возрастная черта индивидуальна, к сожалению. То есть, никаких общих правил нет? Общих правил нет, но где-то, начиная с середины младшего школьного возраста, это сейчас восемь лет, они уже, конечно, переходят в другую градацию. Семь лет - кризисный возраст, где они еще, конечно, тяготеют к дошкольникам, и там должно существовать специфическое для них искусство. Но это не значит, что они в этом заказнике детском и должны существовать. Так они никогда не научатся взрослой речи, ведь взрослой речи они учатся только потому (к трем годам уже у них полная речь) что, наряду с этим детским языком есть пространство взрослой речи, куда они стремятся. И вот так же ребенок не должен быть замкнут в пространстве специфического искусства только для него, он должен чувствовать, что рядом с ним существует другое искусство, искусство, которое интересно всем, интересно взрослым.
И со своей стороны, естественно, я с вами согласна, - ребенок туда стремится. И тут, конечно, мы должны его готовить, чтоб он туда вошел, но с наименьшими потерями, потому что, конечно, вы говорили про самоцензуру и про ответственность каждого художника, который творит для всех, он должен понимать, что детство - это особая зона риска и там некоторые вещи надо бы себе просто запрещать. Но - мое глубокое убеждение - то, что вредно ребенку, вредно и взрослому. Тут только один закон работает.
Архангельский: А с подростком как быть?
Новлянская: С подростком сложнее. Дело в том, что эмоциональный тон в произведении чувствует маленький ребенок точно так же, как большой. Первое, что они безошибочно чувствуют, не ошибаются, это тональность эмоциональную. Он может ничего не понимать, но, общаясь с искусством на уровне этой эмоциональной тональности, он очень много приобретает. И развивается эмоционально. Начиная с какого-то возраста, начинает у ребенка превалировать развитие интеллекта, и все одновременно развиваться не может, и поэтому младший подросток, он, по сравнению с более младшим ребенком, эмоционально более глух. Его не задевают те вещи, которые задевают маленького, и, по закону спирали, в старшем школьном возрасте, когда пубертат, половое созревание набирает силу, рождается эта новая эмоциональность, они как бы опять очень эмоционально отзывчивыми становятся. Поэтому для этой категории доступны и нравятся им произведения совершенно определенного толка. И мы все их знаем, да, там должно быть обязательно приключенчество особое, должен быть герой особый. Когда ребенок вступает в раннюю юность, все опять перестраивается. Ему опять становится чрезвычайно важна вот эта психологическая сторона искусства, богатство чувства, и, кстати, школа эмоциональная, когда вот эти низшие чувства переходят в высшие человеческие чувства, это, конечно, зона искусства, эта область искусства, и вот тут оно тоже ответственно перед нами за то, как оно развивает человека эмоционально.
Архангельский: Это и есть как раз та самая зона, которая у Вас выпадает.
Грачевский: Это было в старые времена, время, потому что мы не хотели потерять аудитория среднюю... Если нормально, уважительно относиться к ребенку, мы тридцать лет так разговариваем, и нас смотрят все, и ничего в этом страшного нет. Если это делается талантливыми людьми, если это делается сердцем, естественно, мы всегда, я горжусь, что за тридцать лет слово «блин» ни разу не прозвучало в «Ералаше» и не прозвучит. Я сейчас ведь о другом говорю, я сейчас говорю о массовом искусстве, понимаете?
Архангельский: А разве Масяня не стала массовым искусством?
Грачевский: Не совсем все-таки массовое. Оно опять-таки в Интернете. Его сколько ни выносили на открытую площадку, он долго не выдерживает.
Куваев: Потому что массовое искусство должно обязательно контролироваться кем-то большим.
Грачевский: Да не надо, меня никто не контролирует, - нормально, у меня нет цензуры никакой, поверьте, вообще никакой!
Один выходец из нашего «Ералаша», талантливый человек, сделал кино и сделал картину, в которой действующие лица разговаривали только на сиюминутном сленге, было два специалиста по сегодняшнему сленгу. Ни одного слова там нормального, дети, там вообще взрослых нет, они выведены, как если дети разговаривали... Вы не представляете, как это тяжело, и даже тем, кто как бы этим сленгом пользуется. И он проиграл на этом очень сильно, кино не увидело свет.
Яновская: Поэтому и не получилось, потому что он играл в прикидушки. Если бы он сам так разговаривал...
Грачевский: Ни один человек целиком на таком языке не разговаривает, даже, как ни пародировать блатных, там все равно полно нормальных слов.
Архангельский: Лев Осипович, а вообще меняется язык, на котором разговаривают подростки? Какая динамика? Есть какая-то логика в развитии этого языка, в этом сдвиге?
Соболев: Конечно меняется. Школа не остров и не изолированное пространство, и, естественно, то, что мы слышим на улице, то, что мы слышим дома, то мы слышим и в школе. Другое дело, что - мне так, очевидно, повезло - все-таки наши ученики говорят иначе, говорят не так, как говорят многие их сверстники, им неловко пользоваться этим языком, и не только со взрослыми или на уроке, им неловко и между собой так говорить. Я это замечаю хотя бы по тому, что к нам время от времени поступают дети из других школ, и этот контраст очень заметен, особенно поначалу. Ну и, кроме того, опять-таки, они ведь очень переимчивы и в 14-ти, и в 15-ти, и в 16-летнем возрасте. И если они чувствуют, что это, как говорила Анна Андреевна Ахматова, «низок», это вот то, что в общем-то достойно если не презрения, то снисходительного отношения, они, естественно, к этому стараются не обращаться.
Архангельский: А есть книги, фильмы, спектакли, которые Вы им не рекомендуете из цензурных соображений?
Соболев: Пока не было. Т.е. из вкусовых, - не то, что я им не рекомендую, а когда они меня спрашивают, смотрел я это или нет, - я им могу сказать, что я этого не смотрел и, скорее всего, смотреть не буду или смотрел, но мне не понравилось.
Архангельский: Генриетта Наумовна, а есть книги, которые Вы никогда не будете инсценировать по этическим соображениям?
Яновская: Человек четырнадцати-пятнадцати лет озабочен количеством проблем, не меньшим, чем я, а большим. Его мысли о жизни и смерти, его мысли о том, зачем он на земле, я думаю, намного острее, чем большинства из нас, потому что для нас уже многое стерлось, а для них это остро и сильно. Поэтому, если ты занимаешься теми же вопросами - человек в мире и мир в человеке - если это является объектом твоих интересов, то в таком случае, мы с ними сходимся, каковы бы ни были мои взгляды на это и их взгляды на это. Потому что мы обсуждаем с ними и думаем об одной проблеме. Я же говорю, я обращаюсь к зрителю, вектор интересов которого для меня близок. Я не буду подстраиваться ни под какого зрителя. И мне кажется, что одно из самых вредных вещей - это ориентирование на потребность зрительного зала, опасных и вредных. Вот на этом языке не надо говорить ни с кем, ни со взрослыми, ни с детьми, ориентируясь на потребности сегодняшние зала. Вот потребности твои, если они достойны интереса, к тебе придет зритель, к тебе придет слушатель, он с тобой...
Грачевский: А если Вы разойдетесь с ним?
Яновская: Если мы разойдемся, я кончусь. Или я начну заниматься тем...
Грачевский: Вы считаете, что может быть такое, Вам казалось, что это все будут понимать, а они не поняли, может же такое быть?
Яновская: Значит, я оказалась непрофессиональна. Если не поняли, что я хочу сказать. Если не поняли, о чем я хочу говорить - непрофессионально. Или оказалось, что вдруг я оказалась вне времени, кончилась.
Грачевский: Художник имеет право на неудачу...
Яновская: На неудачу - да. Но...
Грачевский: У меня был совершенно анекдотический случай: мы сделали пародию на фильм «Неуловимые мстители», такой был анекдот внутри вложен, но фактура была абсолютно фильма «Неуловимые мстители». Там присутствовал и делающий себе маникюр белый офицер, играющий на рояле, все что хотите... Такие атрибуты, мы снимали в очень красивом замке... А дети, выяснилось, что дети понятия не имеют, что это за кино, им это неинтересно. Сегодня. Вот что произошло. Вдруг, вдруг... Я теперь об этом всегда помню, что нужно внимательно все время слушать эту аудиторию, слышать ее. Не надо за ней идти.
Яновская: Нет, не потому, что слышать, тут случилась одна маленькая ошибочка - Вы ориентировались на людей своего поколения. Я уверена, что людям вашего возраста...
Грачевский: Вдруг... я считал, что не может, чтоб ребенок не знал «неуловимых»… Да не хочет он сегодня это знать.
Яновская: Вы тогда не догадались, что война была в прошлом веке, и для них это, как для нас... освобождение крестьян от крепостного рабства.
(Обращается к Грачевскому. ) Но когда Вы меня спросили, есть ли то, чего я не буду делать, - я не буду заниматься психологическими переходами Гитлера. Не буду. Я не хочу искать в нем человека. Не хочу и не буду. Этого я делать не буду.
Архангельский: Это не потому, что есть подросток, а потому, что это и взрослому неполезно, как сказала Зинаида Новлянская.
Яновская: Я и делаю то, что для всех, и для подростков. Я вам скажу, когда мы собрали этих ребят, мы их спрашиваем, а что вам интересно? Передаю вам для программы, что мне ответили вот эти пятнадцатилетние. Что им интересно. Они сказали, что им интересно: жизнь, смерть и совокупление. Три темы...
Архангельский: Я хочу спросить у детского психиатра, Елены Моисеевны Вроно - есть ли темы, на которые с ребенком и с подростком говорить нельзя или таких тем нет? Которые опасны для него?
Вроно: Я думаю, на самом деле, конечно, таких тем вообще нет. Но! Совершенно необходимо иметь в виду, что подросток, просто потому что он подросток, и когда бы это ни было, в прошлом веке, в позапрошлом веке, в следующем веке - все равно подросток будет наделен некими чертами характера, которые необходимо учитывать. И это, в первую очередь, конечно, внушаемость и эмоциональная неустойчивость.
И поэтому вот всякие душещипательные истории про суициды - я суицидолог, поэтому я не могу про это не сказать, - всякие душещипательные истории про решение сердечной проблемы путем поедания головок спичек, да, или вскрывания вен - это дурной пример, простите, клише. И думать об этом нужно непременно. Хуже всего, конечно, когда это документальные кадры.
Если вы помните историю пару лет назад, когда в Балашихе спрыгнули три девочки совершенно безнадзорные и покончили с собой таким образом, и сколько было всякого про это показано по телевизору. Нужно сказать, что в свое время на моем приеме была вереница девочек этого возраста, которые совершали суицидальные попытки в шлейфе этой истории. И это обычно так бывает. И это необходимо учитывать, потому что такое саморазрушающее поведение, не только суицидальное, оно социально заразно. И героизация такого поведения, если средствами искусства такое поведение героизируется, да, то тогда, естественно, мы вполне можем ждать, что в жизни мы будем иметь много примеров такого саморазрушающего поведения.
Архангельский: Елена Моисеевна, я ретранслирую вопрос, который тихо произнесла Генриетта Наумовна, которая сказала: «Я, в принципе, согласна, но что делать с "Ромео и Джульеттой"?»
Вроно: «Ромео и Джульетта», да... Ну, «Ромео и Джульетта» - это сказка замечательная..
Яновская: То есть ставить как сказку, так, чтобы не становилось мучительно, так чтобы не становилось отчаянно необходимо вместе с Джульеттой сделать то, что она сделала и вместе с Ромео сделать то, что он сделал. Ведь наша задача, когда мы занимаемся тем, что называется «театр», это - пустить зрителя внутрь этого человека. Тогда ужасная ситуация будет.
Вроно: Но эту ситуацию много-много лет, много-много поколений...
Грачевский: Но в «Гамлете» побольше набили народу... Там, да, одна Офелия, но народу-то побили сколько...
Вроно: Ситуация на самом деле ужасная, но много лет много поколений режиссеров из этого положения выходят с блеском. С разным блеском, это правда.
Архангельский: Олег, Вы сказали, вашему ребенку девять лет, да? Через несколько лет, когда будет четырнадцать, - самый трудный подростковый возраст, Вы попробуете создать какой-то образ специально под него, нет? Не планировали?
Куваев: Абсолютно никогда не ориентируюсь ни на какой конкретный возраст, ни на какую конкретную аудиторию. Допустим, говорили на тему, чего нельзя говорить подростку. Я бы сказал по-другому немножечко: подростку нельзя врать. Вот это нельзя ни в коем случае. Потому что, если он один раз поймет, что его накололи, он больше не будет слушать. Никогда не будет слушать. Он будет слушать своих приятелей только исключительно, что большей частью в России и происходило.
Архангельский: А что значит - врать подростку?
Куваев: То есть делать что-то неискренне, неискренне абсолютно или что-то целенаправленно ему внушать. Если он один раз не поверит, уже все, каюк.
Архангельский: То есть внушать вещи, даже положительные, нельзя? Можно просто играть?
Куваев: Если он почувствует, что вы ему - я пардон за сленг, потому что я иначе не умею - если ему втюхивают...
Грачевский: Ну, это хорошее слово.
Яновская: «Впаривают» хорошее слово.
Куваев: Впаривают, да. То это насилие над его психикой. И он совершенно естественно, природным способом сопротивляется этому насилию. Просто молодые люди - они более чувствительные, поэтому у них все ярче и контрастнее. Поэтому то, что вредно взрослому, то подростку вреднее в два раза. Вот так даже.
Грачевский: Мы все время недооцениваем, что, на самом деле, ребенок намного умнее, чем всем нам кажется. И вот особенно, особенно в коллективном разуме.
Яновская: Я помню замечательно, когда было очередное какое-то обсуждение «Собачьего сердца» у нас в театре, когда было поставлено, и выступала учительница, которая говорили о том, что не надо ставить в ТЮЗе - мы тогда еще не предполагали, что это включат в программу школьную - и поэтому не надо было ставить, что этого не надо, что это разрушение направления театра и т.д., и т.д., и т.д. Что ей самой все очень, мол, понравилось, а вот детям не надо. И я задала с места один-единственный вопрос: почему Вам - «да», а им - «нет»? Она ответила фантастической фразой: «Потому что я умнее», - сказала она. Чем глубоко меня потрясла, и я попыталась ей объяснить, что количество опыта не означает еще ума.
Грачевский: У меня была аналогичная ситуация после встречи с «Ералашем» мама подошла ко мне и говорит: вы чего-то снимаете, я ничего не понимаю, что это вообще там такое? А рядом стоял ее ребенок. Я говорю, ну чего, давайте у него спросим. И вдруг ребенок начал нормально, спокойно рассказывать. Она сказала: «Это нетипичный ребенок», - и убежала.
Архангельский: Я хочу задать вопрос одной из бывших учениц Льва Осиповича Соболева, писательнице и журналисту «Российской газеты» Майе Кучерской. Майя для детей, совсем, правда, маленьких пересказала Евангелие, что вообще в русской православной традиции довольно редко. Протестанты этим занимаются, они умеют, рассказывают... В православной традиции это гораздо реже, на церковнославянском, желательно, чтобы с пафосом, а так, чтобы понятно - невозможно.
Майя, возможно ли разговаривать на эти темы не с маленьким ребенком, а с подростком, который, как справедливо говорит Олег, отторгает любое навязывание чего бы то ни было, в том числе и церковных истин?
Кучерская: Я думаю, конечно, возможно. Поделюсь своим опытом. С него начну, а дальше разовью свою идею. Вы напомнили, как я училась у Льва Осиповича. Действительно, помню: читаю я «Воскресение» Толстого, а тогда Евангелие был почитать негде - и вот там кусочки встречаются. Мне так понравился этот текст, и я попросила - трудно было достать, но достали - у одноклассника, и начала это читать и увязла. Мне очень хотелось, но мне было невероятно скучно, я не понимала, мне было сложно. Наверное, имеет смысл не адаптировать, конечно, для подростков, не пересказывать - это достаточно взрослые, вменяемые люди, они вполне могут воспринять прямой текст - но, может быть, дать просто выборки какие-то со сквозным сюжетом. Просто самое ясное, самое прозрачное и обязательно комментарий, как богословский, так и исторический. Вот что можно сделать, все. При этом, вы понимаете, что вере научить совершенно невозможно, да? Мы можем дать сумму сведений, мы можем рассказать что и как, как это устроено в этой системе христианства, но понимать при этом, что мы учим не вере. И все-таки мы говорили о маленьких детях, поэтому у меня еще одно соображение, касающееся совсем малышей. Я написала пересказ Евангелия, имея в виду своих маленьких детей. Но чем дальше я на них смотрю, тем больше я убеждаюсь, что, вообще говоря, дети там лет до шести, это совершеннейшие инопланетяне. Свежий пример. Мы идем с сыном в церковь, он ужасно скучает, изнемогает, тоскует, дергает меня за руку, мы приходим домой, и он рисует картину, настоящую большую картину, на ней он рисует какие-то волшебные совершенно непонятные растения. – «Что это, я его спрашиваю?» - Он говорит: «Это секрет Рая». У меня встают волосы дыбом, и я понимаю, что он знает про рай что-то, чего я совершенно не понимаю и не знаю.
Архангельский: Спасибо. У нас присутствует замечательная писательница Ксения Драгунская, и я прошу передать ей микрофон.
Драгунская: Я как театральный автор очень часто езжу на разные фестивали, где представляют свои продукты облдрамтюзы. Не дай бог вам всем вот увидеть, чтобы на вас поток весь рухнул. Потому что… Говоря об искренности, говоря о том, что нельзя идти на поводу у спроса, на поводу, верней, своего представления о спросе, написал Вася Сигорев, ученик Николая Коляды, пьесу «Пластилин», очень жесткую, ее поставил Кирюша Серебренников в Цетре Казанцева, и получился прекрасный, интересный, очень жесткий, хороший спектакль. И все остальные решили, что и мы туда, в эту дыру, т.е. какие-то, значит, девочки с рюшечками в платьицах приносят пьесы про инцест, про вырезание матки, они даже не знают, что это и где она находится, но уже хотят как-то стать своими и пишут вот такое. Или там, ну что три девочки, конечно, стоят на крыше и прыгают вниз - обязательно. И вообще любой солидный какой-то такой детский театр из провинции уже считает, что, если они не вывезут на фестиваль пьесу, где злые гомосексуалисты крупным планом насилуют на помойке сироту, то это просто отстой, то они не Тарантино. Это не искусство. Врать - опасность и для ребенка и для взрослого. В искусстве это пошлость и цинизм.
Главное - быть искренним, не идти на поводу ни у кого, просто прислушиваться к себе, мне кажется. То есть враг - пошлость и цинизм, как для детского искусства, так и для подросткового...
Грачевский: А если Чикатило будет искренним, то что будем делать? Искренне не обязательно хорошо, господа.
Куваев: Я могу просто пример привести. У нас, действительно, мультфильмы идут на достаточно жестком сленге, на абсолютно дворовом языке. Это мультфильмы, это утрировано все. Многие люди прекрасно это понимают, и вполне как бы забавно. А вот сколько я писем получал, написанных как бы вот так вот: блин, елы-палы, чувак, там то-то, то-то, то-то... То есть белое место. И на эти места попадают такие вещи, которые непропорциональные соотношения в психике создают, т.е. они принимают за чистую монету очень много чего. Очень много чего.
Архангельский: А Вы за это отвечаете или нет?
Куваев: Дело в том, что они, действительно, воспринимают за чистую монету почти все, что они видят. Нужно просто постоянно иметь в виду, что этот человек еще не сформировался, что у него нет еще тех наших наработанных стереотипов, нет наших наработанных ассоциаций. Он не понимает наших цитат. Если мы что-то говорим, допустим, в театре со сцены идет какая-то аллюзия, взрослые прекрасно понимают, а он не въедет.
Яновская: Выделить его в отдельный зал? Выделить его в отдельную группу? А что?
Куваев: Имеет смысл - я, может быть, противоречу сам себе - делать что-то именно целенаправленно на молодую аудиторию, ориентируясь на то, что они просто не имеют тех стереотипов.
Яновская: А мне не кажется, что надо делать для него отдельно. Значит, если что-то ушло, что-то он не понял, остальное...
Куваев: Ну, они не поймут, если Вы начнете цитировать Кафку, мешая с Кортасаром, и веселясь над этим самостоятельно.
Грачевский: Это 95% этого населения не поймут.
Яновская: А знаете, я думаю, что больше подростков это поймут, чем людей другого поколения. Потому что они читают Кафку и Кортасара.
Куваев: ...Там тетушка, которая сказала «я умнее», она, может быть, действительно, умнее, но она не права.
Яновская: Нет, я хочу только одного, подождите, я хочу понять, Вы хотите отделить их тогда?
Куваев: Определенный смысл в этом имеется, действительно, то есть определенный смысл в ориентировании на ту аудиторию, которая не имеет опыта в общении с художественным произведением, не имеет опыта общения с нашими устоявшимися взрослыми стереотипами и подобными вещами, которыми мы оперируем очень легко и ежесекундно. Она не умеет этого, у нее свое, у нее в школе совсем другие дела...
Яновская: Я понимаю прекрасно, что есть маленькие дети. Абсолютно правильный был разговор о том, что маленьким детям это очень важно, и надо делать иначе. У нас идет «Золотой петушок» в фойе театра, где дети маленькие сидят на подушках, первые ряды сидят на подушках, а сзади сидят родители на стульях. Это грандиозное, конечно, зрелище, потому что и та и другая группа смотрит спектакль, и та и другая группа во время спектакля периодически общается, т.е. ребенок... на что-то посмотрел, призывает в свидетели родителей, видел ли он это, а родитель, глядя спектакль, заглядывает, как смотрит мое дитя на это. Это специально сделан так спектакль. Но что потрясающе интересно: во время спектакля есть возмущенные родители, то же самое, что вы говорили. Потому что пушкинская фраза «по траве, по кровавой мураве» для них не содержит слова «кровь». Он для них травка, а у Пушкина «по траве, по кровавой мураве». И что-то там такое есть. И когда вдруг появляются предметы битвы в виде картонных рук и ног в крови, которые вышвыривают вот прямо сюда, то возмущенные родители желают вывести ребенка. Разговор с ребенком: - Скажи, пожалуйста, страшно было? - Нет. - Ну а когда кровь? - Так это война. - Ну? - Так война. - Так это же кровь? - Так это же краска. - Все ...?... Поэтому он зритель.
Архангельский: Спасибо огромное. Зинаида Николаевна Новлянская просит слова.
Новлянская: Мне кажется, что мы сейчас вернулись как раз к теме, которая заявлена в нашей передаче, это разговор о языке культуры. Это на самом деле особый язык, которому надо учить ребенка, так же как его учат родному языку. И у нас нет такого места в нашем образовании, где это бы происходило полноценно. Есть удивительный опыт единиц, вот сидит представитель, Лев Соболев, который всю жизнь это делает. Но это делает человек на свой страх и риск, это не введено в систему образования, ни киноязыка, ни театрального языка изобразительных искусств, хотя изобразительное искусство в школе есть, ни языка музыки наши дети не знают.
Архангельский: Есть изобразительное искусство, но лучше бы его в том виде, в каком оно есть, не было.
Новлянская: Ребенок понимает условность искусства и эти языки, а не понимающий язык театра взрослый ведет себя более неадекватно к произведению искусства, чем ребенок.
Грачевский: Я сейчас вспомнил... Как-то мне попала в руки переписка, вернее даже, половина переписки Марины Цветаевой в возрасте примерно 10-12 лет с дачи, какой-то у нее был там дачный романчик. Что писал ей этот парень, мальчик, никто не знает, но что писала она, сохранилось. И там была потрясающая фраза. Она ему написала: или пиши крупнее, или вообще не пиши. Понимаете? Вот поэтому каждый раз, общаясь, особенно с детской аудиторией, - или пиши крупнее, или вообще не пиши.
Архангельский: Это, мне кажется, замечательный вывод из разговора.. Действительно, либо пиши крупнее, либо вообще не пиши. Мне кажется, крайне важным: не культура спускается вниз к необразованному подростку, а подросток осваивает языки взрослых культур.
Грачевский: Я один раз придумал такой образ: не вставать на корточки и разговаривать, а поднять и говорить, понимаете? Я так стараюсь делать.
Архангельский: Спасибо всем. Я думаю, что не только Вы стараетесь так делать, но и все здесь присутствующие.

(По материалам передачи, 17 января 2005)