30.10.2012 | 21:29

Владимир Скулачев. "Ноmo Sapiens liberatus: человек, освобожденный от тирании генома". 2-я лекция

Ученые всего мира бьются над решением проблемы старения, ищут возможности победы над ним. Существует множество научных теорий и гипотез. Одна из них – сенсационный проект «Ион Скулачёва», над которым несколько лет работает академик-биохимик Владимир Скулачёв. 

Стенограмма 2-ой лекции Владимира и Максима Скулачевых, вышедшей в эфир на телеканале «Культура» в рамках проекта "ACADEMIA"

МАКСИМ СКУЛАЧЕВ. Дорогие друзья! На предыдущей лекции вы услышали, что, - возможно, это гипотеза, не доказано, - в наших генах сидит смертоносная программа, которая даже не просто убивает нас, раз – и все, что было бы гораздо более гуманным, но медленно и унизительно загоняет нас в могилу, и чем мы старше, тем быстрее туда идем. И вот тут наступает некий, ключевой для биологов вопрос, который звучит следующим образом: «Ну и что?» И, конечно, безобразие, никто не хочет, чтобы так было. Даже если гипотеза верна, а нам-то что делать? Мы уже живем, мы уже родились. Более того, программа генетическая, в генетику человек… особо мы лезть данными, существующими сейчас методами, не можем. Потому что это необратимая вещь, предсказать всех последствий мы не можем, но можем как бы страдать по этому поводу. И, таким образом, оптимисты и пессимисты, геронтологи, они, в общем-то объединяются в общем бессилии.
А… грустно. В моей части этой лекции я постараюсь вам сказать, что мы пытаемся сделать по этому проводу, и пытаться убедить вас в том, что у нас есть вариант ответа на вопрос «Ну и что?» Итак, как может быть устроена эта программа старения уже в нас. По аналогии, например, с бобами сои и с другими случаями самоубийства организмов, феноптоза, разумно предположить, что есть какой-то яд, который мы сами образуем, который медленно загоняет нас в могилу. И этого яда с возрастом должно образовываться все больше и больше.
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ СКУЛАЧЕВ. Или защита от него должна быть все хуже и хуже. Либо и то, и другое.
МАКСИМ СКУЛАЧЕВ. Как всегда в биологии это, скорее всего, баланс двух вещей. Итак, какие яды мы сами себе делаем? Это угарный газ – не подарок, это всевозможные альдегиды – это весьма реакционноспособные ядовитые вещества и это, так называемые, активные формы кислорода. Дело в том, что мы, аэробные существа, дышим, получаем энергию, окисляя питательные вещества кислородом и, к сожалению, эта реакция сопровождается небольшим побочным эффектом. Небольшой процент кислорода уходит не на… не по первой реакции, а по двум нижним, и при этом образуются всевозможные варианты активных форм кислорода, свободные радикалы, которые являются крайне реакционноспособными соединениями и атакуют наши собственные белки и, что самое ужасное, наши нуклеиновые кислоты, приводят к мутации, в общем, полный не подарок.
Более того, было предположено и не нами, а давным-давно, что вот это образование свободных радикалов как-то завязано со старением. Где же они образуются? В митохондриях. Там… Это наши электростанции, где и происходит утилизация кислорода, запасается энергия, и там и происходят эти как бы побочные реакции. Вот так выглядит эта органелла внутри клетки. Это такой мешок в мешке, с кристами, со складками, на которых расположены ферментные комплексы, которые очень хитрым способом позволяют нам сделать энергию из… используя кислород. И, что интересно, чем мы старше, тем больше наши митохондрии зачем-то производят этого кислорода или меньше утилизируют. Тут уже нельзя сказать, что лучше, тем больше они производят свободных радикалов, тем больше они нас отравляют. Вот на этой фишке мы попытались и построить наш проект, проверить гипотезу, что, может быть, мы загоняем себя в могилу именно митохондриями.
Забавная корреляция, что если построить зависимость продолжительности жизни организма от количества свободных радикалов, которые он производит в митохондрии, то все организмы лежат более-менее на одной кривой. Четкая корреляция – чем больше свободных радикалов, тем меньше мы живем. Кроме одной точки. Это голый землекоп. Просто так.
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ СКУЛАЧЕВ. У которого нет программы старения, не работает программа старения.
МАКСИМ. В принципе…
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ. Самое поразительное, что авторы извиняются, что они взяли 12 видов разных млекопитающих и птиц и в 11-ти случаях есть прекрасная корреляция, и один случай выпал. И это голый землекоп. И они извиняются перед читателями, что вот так вот получилось, что один выпал. Вот. Хотя в этой же работе указано, что типичные признаки старения отсутствуют у голого землекопа.
МАКСИМ. В принципе, вот это увеличение активных форм кислорода в митохондриях, мы считаем, что это некий срединный этап в большой программе старения организма. Так это или не так, это еще надо доказывать. Но некоторые из частей этой гипотезы уже можно считать доказанными. Итак, чтобы пытаться что-то сделать со старением, нужно убрать избыток свободных радикалов, который образуется в митохондриях. А именно избыток, убирать их полностью нельзя. Это полезные вещи, они участвуют в огромном количестве регуляций внутри клетки, поэтому тут такая простая максималистская логика не работает. Это именно должно быть деликатное вмешательство. А как бороться со свободными радикалами? Антиоксиданты, всем известные химические вещества, которые ловят свободные радикалы, их нейтрализуют. Единственная проблема, что их нужно доставить именно в митохондрии.
А… мы считаем, что именно этим объясняется неэффективность тех антиоксидантов, которые уже есть, витамин С, витамин Е, они известны, давно применяются, ничего особенного в старении не делают, потому что они ненаправлены, они не идут туда, где они нужны, они распределяются по всему организму, по всей клетке.
Есть способ, как доставить вещество в митохондрию. Этот способ был открыт в нашем институте в 70-х годах. С его помощью была доказана гипотеза, за которую впоследствии была получена Нобелевская премия, это использование липофильных катионов, веществ. Которые одновременно и заряжены, и жирные. В принципе это… липофильные это противоречащие друг другу сущности, но, тем не менее, в определенных соединениях, вроде вот этого тетрафенилфосфония, эти две сущности удалось совместить. Это вещества-призраки, которые могут проникать через любые биологические оболочки, как положено липофильному соединению, но при этом, несущие на себе заряд. Митохондрия является единственным компартментом в клетке, зараженным отрицательно. Соответственно, если вы что-то прицепите вот к такому положительно заряженному липофильному катиону, просто за счет тупой физики, тут нет никакой биологии, она… это соединение окажется внутри митохондрии, больше нигде.
Поэтому сама природа подсказывает нам такой элегантный и, что очень приятно, не биологический, а физический способ решить эту проблему. Почему важно, что он не биологический, потому что от биологического природа умеет защищаться. Против физики, к сожалению, уже ничего не сделаешь. Эта идея была использована британскими биохимиками во главе с Майклом Мерфи. В конце 20-го века было синтезировано соединение, состоящее из липофильного катиона, кстати, в 70-х годах их очень любезно назвали американцы ионами Скулачева, с антиоксидантом, довольно сильным антиоксидантом убихиноном, это действующая часть коэнзима Q, всем известного антиоксиданта применяемого. И действительно, было сделано вещество, которое может накапливаться в митохондриях, ловит там свободные радикалы. Все замечательно, «Гром победы, раздавайся», но выяснилось, по, на самом деле, до конца не понятным причинам, что это же вещество при минимальной передозировке работает абсолютно противоположным образом. Оно образует… заставляет митохондрии образовывать больше свободных радикалов.
А… ясно, что вещество надо модифицировать, и даже более-менее понятно, почему. В принципе, в качестве антиоксидантов используют хиноны, это, в общем, правильно, это очень активные соединения в части нейтрализации свободных радикалов. Британцы использовали вот этот убихинон, коэнзим-Q…
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ. В общем, важно, что это самовоспроизводящийся антиоксидант. Что такое антиоксидант? Это как Александр Матросов бросается на амбразуру и гибнет, чтобы спасти наступающую… батальон. Вот. Так вот, эти вещества, они бросаются на амбразуру, пулемет замолкает, они, казалось бы, погибли, но после этого, в следующую секунду, митохондрия их оживляет. Получается исходная форма вещества.
МАКСИМ. И могут идти на следующий пулемет.
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ. И он может идти на след… этот солдат может идти на следующий… следующую огневую точку.
МАКСИМ. Именно поэтому был выбран убихинон. Он обладает этой способностью – восстанавливаться митохондриями. Есть еще другие похожие соединения, и вот я обращаю ваше внимание на пластохинон. Это хинон, который использовали для переноса электронов, такого окисления-восстановления, но не в митохондриях, а в хролопластах, в месте, где больше всего на свете кислорода, он там образуется. Соответственно, можно предполагать, что он будет более сильным антиоксидантом. И стало ясно, что британцы взяли не тот антиоксидант, что вся идея, наверное, хорошая, но нужен просто более мощный и более безопасный использовать…
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ . Можно, я тебя прерву и сейчас вступлю, несколько минут с историческим неким экскурсом. Мне кажется, что он поучителен. Надо сказать, когда Мерфи начал работать с этим ионом, он меня пригласил сделать, дать семинар в Кэмбридже, где он в Англии трудится. Я сразу сказал ему, что вещество не то, что это не оптимальное соединение может быть, и что нужно попытаться взять пластохинон, растительный вот аналог коэнзима Q. Он замахал руками, сказал, это невозможно, у меня инвестиционный проект, мне дали деньги частные фирмы, чтобы я сделал лекарство. Менять вещество – это значит потерять несколько лет. Я вернулся в Москву, надо сказать, достаточно разъяренный, потому что идея-то была наша, вот это молекула – электровоз, это было еще в семидесятом году, мы написали статью по этому поводу. Вот. И почему должны англичане сделать лекарство…
МАКСИМ. Причем не сделать, а испортить.
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ. Да, да еще неоптимальным образом. Я уже не говорю о том, что даже и мысли не было у Мерфи о старении. Он думал лечить болезнь Паркинсона, а так же атаксию Фридриха. Вот. И тогда я пошел к нашему ректору МГУ, где я всю жизнь работаю, Виктору Антоновичу Садовничему, рассказал об этой ситуации. Редчайший случай: нашим именем названы новые вещества, мы предложили способ их применения, мы разработали концепцию, тогда уже готова была концепция, вот, старения как феноптоза. И вдруг включается конкурент, который, на самом деле, делает не так и не то. Вот. И он посоветовал мне обратиться к частным инвесторам и меня познакомил с Дерипаской. Олег Самуилович Виханский, декан нового факультета в МГУ он, Высшей школы бизнеса, Виханский был консультантом Дерипаски по экономике.
И Садовничий ввел новую традицию: он стал собирать раз в год самых успешных выпускников МГУ на специальный вечер, где могли бы они пообщаться с деканами, с директорами институтов, с руководством Московского университета. И на таком вечере вот ко мне подошел в неком возбуждении Виханский и сказал, Владимир Петрович, Дерипаска готов с вами поговорить, он здесь. Я до этого никогда его в глаза не видел, вот. Действительно, такой высокий человек, с немножко блуждающим взглядом. Вот. И мы отошли в сторону, и оказалось, что это памятник Павлову. А надо сказать, что на втором этаже МГУ, где… главного здания, где все это происходило, там, в фойе, барельефы самых великих ученых. Их человек сорок, но для четырех самых великих там сделаны такие циклопические памятники. Ученый сидит в кресле, как сейчас вот Максим, вот, но только размером в пять раз больше.
Вот. И мы почему-то подошли именно, вот, к Павлову, и за ним укрылись. При этом я так, даже почему-то для большей устойчивости, я волновался, надо сказать, - решалась судьба большого… большой, может быть, работы – я взял так ласково Павлова за ногу. Вот в этой позиции я и разговаривал с Дерипаской. А вот это портрет моего отца Петра Степановича Скулачева, который был архитектором, а всю жизнь мечтал стать физиологом, но только не стал. Это накануне его… момента, когда его призвали в армию в июне сорок первого года. И он боготворил Павлова, считал его самым великим российским ученым. Может быть, это сыграло какую-то мистическую роль, но за те 5 минут, которые мы, так сказать, беседовали с Дерипаской, мне удалось некий интерес его вызвать. 
И после этого я посетил его в штаб-квартире, и он предложил мне грант. Вначале это был грант в течение двух лет по 125 тысяч… 120 тысяч долларов в год. Это небольшая сумма для разгона. Нам важно было синтезировать это вещество, которое я из головы выдумал и посмотреть, работает ли оно, будет ли митохондрия его узнавать, так же вот самовоспроизводить… самовоспроизводить, не токсично ли оно. И вот двух лет хватило нашим химикам – это прежде всего Галина Анатольевна Коршунова – для того, чтобы не только синтезировать, но и очистить это вещество. И вдруг мы… в наших руках оказалось соединение, которое в тысячу раз примерно активнее, чем английское. Тут я понял, что это золотая жила. Пришел к Дерипаске, сказал… в офис. Сказал, что можно начинать инвестиционный проект с амбициозной целью создать лекарство от старения. 
Получится, не получится – но наверняка ясно было, что какое-то биологическое положительное свойство у этого сверхактивного вещества должно… должно быть. И вот тут, значит, моя жизнь совершенно изменилась. Я всю жизнь работал не более чем с двенадцатью сотрудниками, считал, что тринадцатый будет лишний. Вот. И … а здесь речь шла о создании… Мы решили пойти очень широким фронтом. Какие были предсказания – что если вещество останавливает программу старения, то оно должно действовать не на какой-то один вид – допустим, там на мышь – но так же и на другие виды, которые стареют. На грибы, на растения, на беспозвоночных. Это первое предсказание. Второе предсказание – что оно должно лечить не просто какую-то одну старческую болезнь, допустим там, катаракту – вот. 
А оно должно лечить сразу большое количество старческих болезней, и признаков старения – которые, в общем-то, и не болезнь. Там, поседение, облысение – вот такие, казалось бы, безобидные вещи, но они тоже должны исчезать, если началась программа старения. И для того, чтобы все это исследовать, стало ясно, что нам нужны огромные деньги. И огромное количество исследователей. И вот тогда я призвал на помощь своих сыновей. Вот один из них, Максим, который стал соруководителем проекта. Это Федор Северин, приемный сын, который приехал из Германии. Он там проработал 14 лет, в Дрездене уже имел постоянное место работы. Он бросил его и примчался – когда узнал о том, что мы начали такой проект. В нем участвуют также еще два моих – у меня много сыновей, четверо. Еще два моих сына, близнецы. 
Кеша, который стал финансовым директором, потому что я очень боялся, что разворуют деньги, вот. И Костя, который очень сильный программист, он создал программу для управления проектом. Ну а дальше Максим расскажет. 
МАКСИМ Итак, у нас было вещество, которое действительно восстанавливалось митохондриями, и действительно являлось в тысячу раз более активным антиоксидантом, чем продукт конкурентов. И в результате нам стояла очень простая задача – из этого вещества сделать лекарство. Что для этого нужно сделать? Его нужно синтезировать, причем не абы как, а контролируемым способом. Нужно изучить физические и химические свойства вещества – в лекарство нельзя добавлять вещества, просто придуманные из головы, а это было нарисовано на бумажке за пару лет до начала проекта. То есть на самом деле никакой работы, никаких свойств этого вещества не было известно. Кроме того, нужно было изучить активность этого вещества in vitro, то есть в пробирке, на изолированных клетках, и кроме того, это специальность уже Института Белозерского, что мы умеем работать на изолированных митохондриях. Очень интересно, что это вещество делает с животными лабораторными. 
При этом в первую очередь, конечно, речь идет о безопасности. Но так же, все-таки, оно должно лечить какие-то заболевания, и это не старость. Потому что вы нет такой болезни – старение. Старение… должно быть определенное старческое показание. И наконец, все-таки конечная, самая амбициозная цель этого проекта, - что этим веществом, препаратом на его основе, можно будет что-то делать с процессом старения. И мы были вынуждены запустить мучительный, очень долгий, так называемый опыт на дожитие, в которых животные в течение всей жизни получали препарат. Ну и, наконец, след… заключительная стадия разработки – клинические испытания. Они бывают ветеринарные, в ветеринарной клинике, и, собственно, настоящие клинические испытания, медицинские – это очень дорогостоящий, долгий процесс. 
Вот весь этот комплекс работ на новом веществе в России практически никогда не делался – даже в советские времена, не говоря уже о новейшей истории. В результате перед нами стояла еще очень большая организационная задача. Собрать команду людей, которые будут прозрачным, управляемым способом все это делать. Когда говорят, что наша самая большая проблема – это отсутствие денег… Да, конечно, это так. Наша российская наука на голодном пайке очень давно. Но даже когда деньги появляются, очень часто из лучших побуждений с ними ничего нельзя сделать. Потому что некому, никто не знает как, и нету координации этого процесса. Мы с самого начала поднимали весь челлендж, который стоит перед нами. И уделили отдельное внимание, создали специальный институт мини-руководителей, менеджеров, которые координируют работу научных проектов. Ни в коем случае не говорят ученым, что делать – ученым нельзя говорить, что… что делать, они никогда этого делать не будут, и обманут. 
Нет, менеджеры скорее договариваются о том, что нужно сделать. Но когда ученый поставил свою подпись под техническим заданием, под тем, что он обязался – тут уж извини. Ты сам подписался, сам отвечай за свои слова. Ученые умеют отвечать за слова… за свои слова. Они просто не любят, когда ими грубо руководят. Была отстроена структура, в эту структуру вошли, в конце концов, порядка сорока исследовательских групп – вот которые параллельно, ну, за исключением клинических испытаний, конечно же, - прорабатывали разные аспекты изучения вещества. И дальше я быстренько пройдусь по основным результатам, которые мы успели получить вот за те четыре-пять лет, что активно работает наш проект. Это не весь, но основной набор соединений, который был нами синтезирован, вот это самое перспективное вещество – SKQ-1, на основе которого мы сейчас и делаем лекарственные препараты. Но есть не менее интересные варианты, которые на запасном пути. 
Мы доказали, что эти вещества действительно ходят через биологические мембраны. Мы смоделировали положение вещества внутри биологической мембраны, и движение его электрофорезом под действием электрического поля внутри мембраны – это колоссальная вычислительная работа, которая под силу только суперкомпьютеру «Чебышев», в нашей стране больше ни один комп не может выполнить эту работу. Мы доказали, что эти вещества действительно восстанавливают, окисляют дыхательные цепи митохондрий, то есть это не одноразовые Александры Матросовы, а многоразовые, что было крайне важно. Мы рассчитали положение вещества в очень сложной биологической системе – белковом комплексе третьей дыхательной цепи митохондрий. Мы действительно знаем место, в которое входит наше вещество. И… то есть… тот факт, что это мощный антиоксидант, восстанавливающийся в митохондриях – это не фантазия. Это просчитано, а потом доказано. 
Это сравнение с препаратом конкурентов. Окно применения для нашего вещества SKQ-1 составляет порядка трех порядков, в то время, как для MitoQ , вот этого британского вещества, недотягивает до десяти раз. Что для лекарства очень важно. Разница между токсичной дозой и минимальной эффективной должна быть хотя бы раз в десять-пятьдесят. Мы имеем тысячу, даже больше. Мы доказали, что вещество действительно работает как антиоксидант и защищает определенные вещества в митохондриях. Обнаружили локализацию вещества внутри клетки, доказали, что оно сидит только в митохондриях, и больше нигде. И, наконец, с гордостью могу представить серию экспериментов на дожитие – собственно, ради чего весь сыр-бор. Ради того, чтобы замедлить старение организмов. Организмы были… мы пробовали самые разные, потому что митохондрии есть у них у всех. 
И стареют они все. Соответственно, рабочая гипотеза состоит в том, что на них на всех хоть как-то это подействует. Необязательно остановит навсегда, и будет вечный гриб подоспора, это… мы на это не претендуем. Должен быть эффект. И действительно, продолжительность жизни гриба была увеличена. Здорово увеличена… не очень здорово увеличена продолжительность жизни, но очень здорово снижена ранняя смертность мух-дрозофил. Замечательный объект – короткоживущая рыбка Nothobranchius furzeri – ее продолжительность жизни определенные дозы вещества тоже увеличили. Это очень удобный объект, поскольку мы точно знаем дозировку – SkQ добавляется в аквариум, в котором живут эти рыбы. И стоит вопрос о концентрации
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ Это самая короткоживущая рыбка на Земле. Четыре месяца. Живет в пересыхающих лужах, в экваториальной Африке, во время сезона дождей. Четыре месяца – как раз сезон дождей. И поразительно, что за это время, за четыре месяца, она успевает созреть, половозрелой стать. И многократно размножиться. Но самое для нас интересное – что за четыре месяца она успевает развить типичные признаки старения – остеопороз, уменьшение иммунной… ухудшение иммунной системы. И даже амилоидные бляшки в мозгу, типа альцгеймеровских. То есть за эти четыре месяца она успевает постареть. Это очень яркий пример того, как нужно старение для орган… для какой-то биологической цели. Что это короткоживущее существо умудрилось уложиться в четыре месяца, и успеть не только родиться и размножиться, но и постареть. 
МАКСИМ И заметим, что запрограммированная смерть ей не нужна, этой рыбке. Потому что лужа высохнет, она умрет сама собой. Это опять разводит эти два понятия. Ну и, наконец, самое интересное, самое дорогостоящее, самое спорное – но результат на млекопитающих. За это … все-таки прошло уже достаточно времени проекта, мы даже несколько раз повторили этот эксперимент. Наш митохондриальный антиоксидант SkQ-1 увеличивает среднюю продолжительность жизни млекопитающих – мышей. Эти эксперименты были поставлены первыми в лаборатории Владимира Николаевича Анисимова, в Питере. И как мы видим, какого-то большого эффекта – вот красная, это контрольная кривая, а цветные других цветов разные дозировки SkQ – какого-то принципиального увеличения максимальной продолжительности жизни мы не видим. Но медиальная продолжительность жизни, то есть, как бы, время наступления старости, когда вот уже возрастной компонент смертности существенен, - эта продолжительность жизни увеличилась практически в два раза. 
То есть мы не сумели сделать бессмертную мышь – мы, собственно, не хотели. Но мы сумели, похоже, притормозить вот эту программу умирания, притормозить старость, продлить молодость. Этим животным. Забавно, что примерно того же самого человечество достигло в ходе прогресса. Вот эти вот кривые смертности шведов в разные века. И видно, что в развитием медицины максимальная продолжительность жизни шведов не увеличилась. Они как… некоторые доживали до ста лет, так и доживают. Но они все массово стали доживать до восьмидесяти. Опять же, произошел вот такой сдвиг так называемой кривой дожития вправо. Ректангуляция кривой дожития. Это нас крайне воодушевляет – что… Поскольку на самом деле что делает наша медицина – она борется с той самой программой старения. 
С возрастным ослаблением иммунитета, с сердечно-сосудистыми заболеваниями, с онкологическими, и так далее. Это если считать проявлениями программы старения, то результат действия нашего вещества должен быть похож. И вот, получив этот замечательный результат, произошло следующее – у нас кончились деньги. Точнее, не у нас, а у нашего инвестора. То есть, держа в руках к концу 2008 года те результаты, которые я вам сейчас рассказал, я прошелся по ним очень быстро и галопом по европам, экономя время – это все опубликовано в серьезных научных изданиях, это огромная работа сотен людей. А тут произошел фулл стоп. Потому что на самое интересное, на клинические испытания, на уже выход на человека у нас средств не было. И тут… 
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ Мы даже в Минздрав подали, но потом отозвали заявку на клинические испытания. Потому что нечего было… нечем было оплачивать самый начальный этап, бумажный чисто этап, который, в общем, почти даром делается. Но тем не менее, деньги были нужны. 
МАКСИМ Да, несколько тысяч долларов
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ А их не было совсем. 
МАКСИМ И в этот момент наш проект спас вот этот человек, Александр Васильевич Чикунов. И его инвестиционная компания «Росток», которая подхватила в середине 2009 года проект. И мы сумели продолжить работу и получить очень серьезные испытания. Серьезные результаты. Некоторые из них на животных, я все-таки на них остановлюсь. Вот это вот … мы очень надеялись на противораковое действие нашего вещества. Прямого такого, чтобы вот мышь с опухолью накормили SkQ и опухоль рассосалась – такого мы не видели. К сожалению, как противоонкологический препарат мы пока еще не знаем, как его применять. Но есть мутантные мыши, у которых нокаутирован белок Р53. Это наш страж генома, знаменитый белок, который … является основной противораковой защитой организма. Естественно, эти мыши умирают от лимфомы довольно скоро. И добавление нашего вещества в питьевую воду увеличивает продолжительность жизни этих несчастных мутантов довольно существенно. 
И … что интересно, что такого же эффекта можно добиться, применяя другой антиоксидант – ацетилцистеин, это вот АЦЦ… ну как, такой есть препарат. Очень мощный антиоксидант, который – известно было, что на эти… спасать этих же мутантов. Их смерть от рака – окислительный стресс. Поражает разница концентраций. SkQ мы применяли в одна целых две десятых миллиона раз меньше. Чем ацетилцистеина. Вот это вот та самая мощная нанотехнология, о которой многие говорят, но никто не видел. Точная доставка, адресная доставка лекарств туда, куда нужно, а не вообще во всем организме, во все клетки позволяет в миллионы раз увеличить его эффективность. Вот эта схема иллюстрирует, как SkQ накапливается внутри митохондрий, и можно чисто по физике процессы рассчитать – его концентрацию во внутренней мембране митохондрий. И эффект усиления может достигать десятка порядков. 
Естественно, мы попробовали несколько моделей ускоренного старения. Например, если животных облучить радиацией, они проявляют несколько признаков старения – вот, например, поседение. И опять же, прием с питьевой водой нашего препарата – он защищал мышей от этого признака старения. 
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ Эта работа была сделана в США – когда мы опла… Это вообще был некий прецедент, когда из России оплачивали какую-то работу на Западе. 
МАКСИМ Другой вариант ускоренного старения – это уникальные мутантные мыши, которые есть в лаборатории Барбары Кэннон в Стокгольме. У которых нарушена функция митохондрий, они стареют гораздо быстрее. И вот в некий момент… там происходило кодирование препарата, и ветеринар, который регулярно осматривает животных, все ли у них хорошо – он не знал, какие животные получали SkQ, какие нет. В некий момент он отказался от шифрования, сказал, что – ребят, ну это очевидно, одни вот белые и пушистые, другие уже умирающие уродцы. Понятно, куда вы давите… Причем возраст такой, что им положено быть умирающими уродцами. Вот кривые дожития этих мутантных мышей – им удалось продлить максимальную продолжительность жизни тоже очень здорово. Но самый главный эффект – это вот этот вот … ректангуляция кривой, мы опять наблюдали все то же самое. Совершенно изумительные результаты были получены в Новосибирске. В институте цитологии и генетики, в лаборатории профессора Колосовой. У нее тоже есть линия ускоренно стареющих крыс OXYS . 
На которых признаки старения некоторые появляются уже на второй-третий месяц жизни животных. То есть, чем ждать три года, можно за несколько месяцев поставить эксперимент. Мы не могли пройти мимо этой возможности, и в этих опытах был обнаружен эффект на глаза. Первое, что страдает у этих животных – ну, на самом деле тут есть… за этим еще очень удобно наблюдать, потому что глаза снаружи, и это можно делать неинвазивно, просто офтальмологическим осмотром. У этих мышей развиваются в очень раннем возрасте старческие поражения сетчатки и хрусталиков, катаракт… Дегенерация сетчатки и катаракта. Выяснилось, что наше вещество задерживает развитие, и предотвращает развитие этих болезней. Более того, тут сразу же родилась идея о применении, о уже конкретном препарате – это глазные капли. А что если взять уже больных крыс и начать им капать в глаза? Вот если мы возьмем девятимесячных крыс, где-то к одиннадцати месяцам их катаракта сильно спрогрессирует. 
В то время, как если им закапывать совсем небольшие дозы – двухсотпятидесяти-наномолярный раствор нашего антиоксиданта – то катаракта исчезает. То же самое происходит с дистрофией сетчатки. Когда Наталья Гориславовна Колосова получила результаты, она позвонила нам, мы были в полном замешательстве – в принципе, катаракта и дистрофия… дегенерация сетчатки – это необратимые заболевания. Что там у этих крыс происходит, мы сами до конца не знаем. Но факт остается фактом. И дальше это было проверено таким довольно экстравагантным способом – тоже такое ноу-хау нашего проекта. Эти глазные капли мы отправили в Московскую ветеринарную академию имени Скрябина, где были начаты преклинические испытания на пациентах. Одно дело – очень хитрый вариант дегенерации сетчатки у крыс. Другое дело – ретинопатии, с которыми ветеринары-офтальмологи сталкиваются у собак, кошек, лошадей каждый день. 
И результаты получились совершенно роскошными. Больше, чем в двух третях случаев мы видели улучшение. И даже сумели вернуть зрение слепым животным – и это совсем не единичный случай, таких случаев больше шести десятков. Ну и венчает всю эту офтальмологическую историю на данный момент, благодаря поддержке уже нескольких инвесторов и очень кропотливой работы сотен людей вот этот простенький флакончик. Который сейчас находится на клинических испытаниях в нескольких офтальмологических больницах Москвы. Мы надеемся, что хотя бы десять процентов того успеха, который мы получили на крысах, собаках, лошадях, кошках и кроликах – если хотя бы десять процентов повторится…
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ И на одном медведе. 
МАКСИМ И на одном медведе из цирка.
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ В цирке… 
МАКСИМ К ветеринарам приходят самые разные животные. Если хотя бы десять процентов этого повторится на человеке, это будет очень серьезная офтальмологическая сенсация. И на что… на чем мы категорически настаиваем в нашем проекте – что мы не лечим конкретно одну болезнь. Да, конечно, от какой-то – от катаракты, дай Бог, чтобы от дистрофии сетчатки, глаукомы эффект был более яркий. Но … эффект препарата должен быть широким, потому что окислительный стресс митохондриальный играет роль в самых разных болезнях. И если он действительно играет роль в старении, то мы сможем воздействовать на целый букет разных офтальмологических болезней. Но, к сожалению, на данный момент это всего лишь гипотеза. Мы это проверяем, проверяем кропотливо. Эти болезни идут и лечатся очень медленно и печально – на данный момент просто никаких других способов лечения практически нет. И клинические испытания займут годы, но, тем не менее, они начаты – это самый главный результат нашего проекта. 
А в принципе, если суммировать … все признаки, по которым мы видели хоть какое-то действие нашего вещества – их вот больше полутора десятков. Я не буду их все перечислять, но самые разные аспекты, самые разные патологии, которые появляются с возрастом у млекопитающих, удавалось замедлить, где-то даже остановить, а где-то даже обратить вспять, как в случае с катарактой и дистрофией сетчатки – в наших экспериментах. Конечно, не факт, что это все повторится на человеке. Но такой шанс есть. И сейчас мы должны разбиться в лепешку – собственно, что мы и делаем – но проверить все-таки, а у людей хотя бы пару этих признаков, мы сможем на них повлиять с помощью SkQ? Если так, то вся игра стоила свеч. Ну, на самом деле, она стоила свеч, если даже не получится – во всяком случае, никто не будет заниматься этой ерундой больше. 
И еще немножечко результатов, о которых не могу не сказать. Все началось с концепции феноптоза – запрограммированной гибели организма. Да, конечно, старение – это медленный феноптоз, которому подвержены все мы. И мимо которого никто не пройдет. Но есть и другие случаи гибели человека, которые происходят не так медленно. Но при этом не менее смертоносны. И наша гипотеза предполагает, что и в этих случаях не исключено, что природа использует те же механизмы, те же митохондрии и свободные радикалы митохондриального происхождения для контроля за этими патологиями. И мы получили эффект вещества и в острых экспериментах, когда не надо было кормить животных всю жизнь, замедляя программу старения – кстати, тот еще способ применения медицинского препарата. Это одна из сложностей. А было достаточно разовых введений вещества, чтобы, например, спасти жизнь животным при острой почечной недостаточности. 
Это тяжелый эксперимент, одна почка у крысы удаляется, второй перетягиваются на время сосуды и происходит ишемия, потом реперфузия, происходит инфаркт почки. После чего в течение нескольких дней животное гибнет. И эта гибель предотвращалась введением нашего антиоксиданта. Забавно, что при этом не улучшались функциональные параметры почки. Креатинин был … показывал полную патологию, анализ крови был ужасен – тем не менее, они выживали. То есть вещество, видимо, действовало на что-то другое – не только на почку, вообще не на нее. Также в острых случаях были получены неплохие результаты при другом варианте почечной недостаточности, рабдомиолизе. Это заболевание, которое… почек, которое случается при массированных травмах, при инсульте, при инфаркте миокарда и при нарушениях проводимости и сократимости сердца. 
Эти результаты дают нам возможность говорить не только о глазных каплях, но еще как бы и о препарате системного действия. В нашем случае, скорее всего, будет пероральная форма – мы сейчас заканчиваем очередной этап исследований, который будет… будет он лечить старение, или не будет – вот медикам я не готов ответить на этот вопрос. Но этот препарат, похоже, будет крайне полезен при нескольких очень распространенных болезнях. Поэтому и пероральная форма SkQ, таблетка с SkQ тоже имеет свое право на существование. У нас еще есть немножко времени. 
ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ Да. В заключение. Я просто прочту то, что мной написано, для скорости. Мы уже почти исчерпали все время. «Живые системы всегда отдают предпочтение интересам генома перед интересами индивида, когда те и другие вступают в противоречие» - это утверждение. «Следствием этого оказывается самурайский закон биологии – лучше умереть, чем ошибиться. А так же принцип Байеса». Байес – это врач из комедии Мольера «Любовь-целительница». Такой непутевый врач. «Лучше умереть по всем правилам – говорил Байес – чем выздороветь против правил». И вот этот изуверский закон, по-видимому, применяется живыми системами. Поскольку есть более общий закон – индивид предпочитает погибнуть, чем подвергнуть риску свой геном. В самом последнем, о чем говорил Максим – это смерть после кризиса. Кризис уже прошел, уже можно бы жить да жить. Но прошел сигнал на самоликвидацию организма, поскольку ему было слишком плохо, чтобы он гарантировал неприкасаемость генома. 
И чем разбираться, какие уроды будут в потомстве, для генома проще ликви… самоликвидироваться, и чтобы овца, дурная овца не испортила все стадо. Так кто же у нас в доме хозяин? Организм – всего лишь машина, слепо выполняющая приказы генома. Как правило, этот приказ учитывает интересы организма, без которого геном гибнет. Однако некоторые из генетических программ нацелены прежде всего на ускорение эволюции или экспансию генома в биосфере. Либо на защиту генома от проявления в потомстве… появления в потомстве монстров, способных уничтожить данные виды генов. Человек более не заинтересован в своей эволюции. Он не приспосабливается к среде, а приспосабливает среду для своих целей. За счет своего генома он может обеспечить ограничение рождаемости, а не самоубийство. Отмена программ конпродуктивных для организма, но выгодных геному, стала бы восстанием машин от homo sapiens к homo sapiens liberatus. Это все. 
ВОПРОС Уткина Таисия. Я бы хотела узнать вот. Вы хотите устранить такой процесс, как старение у людей. 
В. П. Да. 
ТАИСИЯ И для того, чтобы увеличить репродуктивность – правильно? И вы не думаете о том, какая демографическая ситуация может произойти при этом? 
В.П. СКУЛАЧЕВ Ну, во-первых, это вопрос не к нам, к биологам. А к политикам. Такая колоссальная страна, и не слишком цивилизованная все-таки, как Китай, решила проблему. В городах один ребенок, в деревнях два ребенка – они это выдерживают. Поэтому дальше у людей будет выбор – либо продолжать стареть и не обращать внимания на наши препараты. Либо принять некое законодательство об ограничении рождаемости. Я думаю, что … наша задача – это дать возможность такого выбора. Пока такого выбора нет. 
МАКСИМ СКУЛАЧЕВ На самом деле есть же препараты, которые существенно продлевают жизнь, лечат репродукцию человека. Пока в странах, в которых они применяются – я говорю об антибиотиках – в них демографическая проблема, по-моему, только возникает в связи с тем, что там мало народу. И мало рождается. Человек каким-то хитрым образом, как только он живет лучше и дольше, он рожает детей все позже. И это есть некая саморегуляция этого процесса, я не думаю, что тут даже понадобится вмешательство политиков. Хотя они, конечно же, вмешаются, это безусловно. 
В. П. СКУЛАЧЕВ Я много раз летал на большие расстояния на конференции. И поражался, какая Земля пустая – можно лететь всю ночь и не видеть ни одного огонька. Внизу, там. Земля пустая. Вы знаете, еще очень много, еще очень долго времени пройдет, пока начнется настоящее перенаселение Земли. 
ВОПРОС Меня зовут Воскобойникова Александра, и у меня такой вопрос. Когда проведут все вот эти дорогостоящие исследования, и если будет возможность такого препарата поступить в продажу, который улучшает вот… замедляет вот этот весь процесс старения – будет ли он доступен, допустим, среднему классу? Или только людям с очень обеспеченным… 
МАКСИМ СКУЛАЧЕВ Ну, на самом деле… Я так понимаю, что это больше мне вопрос. Как по проекту… Этот препарат не должен быть дорогим. В производстве он не так дорог… Ну, в принципе, хитрый процесс, но, тем не менее, вполне посильный современным технологиям. Что нас очень спасает – он применяется в наноколичествах, которых… То есть одного синтезированного килограмма хватит многим людям очень надолго. И главное, нет никакого резона его делать дорогим – это не золотая кремлевская таблетка. Потому что в золотом Кремле очень маленький рынок – это та же точка зрения бизнеса. Неоправданно. Гораздо лучше сделать массовый, доступный, и даже не среднему классу, а просто всем препарат. С точки зрения продаж это гораздо лучше. Все примеры блокбастеров так называемых фармпрепаратов, они именно такие – они доступные. Поэтому нет ни у кого никаких желаний его прятать, и даже возможности… мы просто не имеем права. 
В. П. СКУЛАЧЕВ Себестоимость очень низкая. Именно в силу … Во-первых, понимаете, трудно было в первый раз его сварить, и главное, он плохо чистится. Но когда все это уже известно, то пройти по этому пути может любой культурный химик. А… синтетик. А что касается количеств – мы как-то прикинули, сколько нужно нашего вещества, чтобы вылечить всех животных домашних в России от старческих болезней глаз. Когда капельку – две капельки в день. Вот. В глаза, без всякой операции, без всего, страшно просто и дешево – четыре грамма в год. Четыре грамма в год этого вещества достаточно на всю страну. Для того, чтобы все кошки, собаки, лошадки… Чтобы там, где поможет – он помогает не во всех случаях. К сожалению, есть точка невозврата, по-видимому, после которого уже, допустим, гибнет зрительный нерв, и тут уже сделать ничего нельзя. Вот. 
Но если вовремя применить – то вот такие вот цифры, четыре грамма в год для всех животных. То есть это, ну если взять для всех людей на Земле, то это количество, наверное, будет измеряться килограммами. Вряд ли тоннами. Вряд ли тоннами. Еще вопросы. 
ВОПРОС Скажите пожалуйста, а вот можно использовать механизмы генома кита, например – вот киты же долгожители. Чтобы вот в геноме человека, чтобы жизнь человека продлить? 
В. П. СКУЛАЧЕВ Ну, вы знаете, я не думаю, что это самый лучший путь. Просто потому, что на китах невозможно экспериментировать. Мы не можем… Мы увидим какие-то различия. Кит, конечно, отличается от человека. Вот. Даже шимпанзе отличается уже от человека по генетическому коду. И вот … и поэтому мы увидим какие-то различия, но мы не сможем их связать с какими-то конкретными функциями. Гораздо перспективнее работа на голом землекопе. Потому что… 
Здесь все-таки всего тридцать лет, а не два века. Вот. Дальше – все-таки ??? поменьше кита. Вот. И в… здесь вот первый такой серьезный успех – это вот работа Силуяновой и Горбуновой. По белку hf16. Который, по-видимому, отвечает за тот факт, что они не болеют раком. 
МАКСИМ СКУЛАЧЕВ К сожалению, тут, если мы найдем какие-то гены, отсутствие или присутствие которых позволяет им жить дольше – такие работы постоянно ведутся. Не очень понятно, как это потом перенести на человека. Мы же не можем ввести в человека новый ген. И ближайшие лет - не знаю сколько, пятьдесят – не сможем. Может, и вообще никогда. Нам доступны фармакологические способы. А они – никто из них не пьет специальное вещество, чтобы жить дольше. Поэтому вот что делать – да, изучать это очень важно. Но какой-то практический выход из этого пока не очень понятен. Хотя, конечно же, этим надо заниматься, и это абсолютно благородное дело. 
В. П. СКУЛАЧЕВ Мы будем заниматься, и я думаю, что уже в этом году мы получим первую партию голых землекопов, сейчас завершено строительство ультрасовременного вивария по всем правилам западной фармакологии у нас, в МГУ. У нас достаточно было денег, чтобы это сделать. 
МАКСИМ СКУЛАЧЕВ Мы надеемся, что наш факультет биоинженерии и биоинформатики МГУ даст нам достаточное количество молодых кадров – безумных, да, настолько, что они смогут этим заняться. Несмотря на то, что все, что он сегодня рассказывал – это провокация и диссидентство, это не есть общепризнанная точка зрения в науке.