20.05.2014 | 15:58

Дифирамб (Эхо Москвы)

К. ЛАРИНА – Мы, собственно, уже начали разговор, только вы его не слышите. Но мы кое-что повторим потом. Итак, сегодня в нашей передаче наш гость – Эдвард Радзинский. Здравствуйте, Эдвард Станиславович. Давненько не виделись с вами. Мы накануне, оказалось, даже двух премьер. Я думала, мы про одну будем говорить, а их уже две, как выяснилось. Одна премьера в театре, обязательно поговорим о ней чуть позже. Мне это очень интересно. А вторая премьера в телевизоре, которая начнется буквально завтра, в понедельник. Это новый исторический цикл, опять посвященный Романовым. «Династия без грима» - так называется. Собственно, это все, что я знаю. А теперь вы расскажите.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Ну, да…

К. ЛАРИНА – Это на «Культуре», простите?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Да. Какое-то время меня не было на экране, как вы знаете. Но это казалось. На самом деле, я был. Был, как я выяснил, все время. Потому что для того, чтобы быть на экране, совсем не обязательно быть на канале, как выяснилось. Потому что есть Яндекс-видео, есть Ютьюб, и там я обнаружил какие-то залежи, тысячи. Пользователи разместили тысячи роликов, при том каждый имеет тысячи просмотров. Причем все они происходят недавно. Оказывается, в начале года у меня было что-то около 500 на одном из них, а сейчас там 3500. То есть это непрерывный смотр. И тогда я начал наконец понимать, почему так интересно заполняются залы. Сейчас у меня были такие концерты в разных городах – Москва, Екатеринбург, Петербург и Омск. В этом году только…

К. ЛАРИНА – Это творческие встречи?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Это не творческие встречи.

К. ЛАРИНА – Или тематические вечера?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Да, под названием «Окаянный век», который давал мне возможность, благо, такова наша история, рассказывать о любом – об Иване Грозном, тоже будет немножечко «окаянный»… XVII век, смута…

К. ЛАРИНА – XX, конечно…

Э. РАДЗИНСКИЙ – XVIII век, где непрерывные походы гвардии, да, собственно, и дворец, и что они делали. Ну, в общем, выходило. Поэтому я, как бы, в каждом ждал все время. Я должен был вернуться к самому любимому своему жанру – это импровизация. Понимаете, я раньше много раз, вы, наверное, знаете, говорил, что я уйду с телевидения. Это было серьезно. Дело в том, что телевидение выбивает из профессии, то есть я перестаю писать. Это кажется, что это быстро – я вышел и наговорил. Но, знаете, чтобы наговорить быстро – для этого вы должны сколько перед этим думать. Вы понимаете, вы выходите, но вы должны быть в теме. Абсолютно. Я мечтал уйти с этого экрана обязательно, чтобы заняться непосредственной профессией. И, вы знаете, каждый раз, когда я уходил, через некоторое время я начинал понимать, что…

К. ЛАРИНА – Тоскуете?..

Э. РАДЗИНСКИЙ – Да нет. Давление столба. Оказывается, есть давление. То есть я начинал понимать, что если они меня не позовут, то меня просто разорвет. Это не оттого, как я потом себе говорил… знаете, я слышал такое количество глупостей, что вынужден был… нет, клянусь вам. Я мало слушаю телевидение. И поэтому я заменил это выступлениями. И вы знаете, это потрясающе. Это полные залы совершенно другого зрителя, чем был раньше. Там как бы 25+1 основная как бы масса такая, ее много очень. И я понял удивительную вещь – что это не высказывание, не сказочка, когда я говорю: «Вы знаете, я очень рад, что это полный зал. Но если бы здесь был один человек, я бы все равно говорил». Это правда. Если бы там был один человек, я бы все равно говорил, потому что мне надо сообщить. Кто-то сказал, я мыслю, значит я живу. Я вам скажу: я рассказываю, значит, я живу. Иначе я умер.

К. ЛАРИНА – Все-таки, простите, телевидение же не предполагает наличие живой аудитории. Вы же один на один с камерой, там больше ничего нет.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Совершенно правы. Но для меня это абсолютно, вот этот глазок, который там загорается…

К. ЛАРИНА – То есть вы воспринимаете это как людей?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Я их вижу, этих людей. То есть они все там. Я вижу эти залы, и посыл в камеру – это вот такой. Он чуть-чуть сильнее, чем нужно, наверное. Понимаете? Я плохой актер, я не актерствую. Я просто с ними привычно разговариваю, как я разговариваю в зале. И моя задача – чтобы они это увидели. Вы понимаете, я там говорю… «Династия без маски». Ну, да. Ну, нормальная вещь. К юбилею хочется сказать как можно лучше о персонаже, поэтому постепенно все цари немножко преобразились. Я уверен, что если бы Бенкендорф смотрел наше телевидение вот в это время, к 400-летию, все пропустил бы, абсолютно. Мы делали как раньше. Удивительно, я как бы застал два мира. Один – когда делали все для Суслова, Секретаря ЦК КПСС. А потом – для Бенкендорфа. Понимаете? Но обязательно для кого-то. Ну, что делать? Хотя история потрясающая. Когда я начал рассказывать, я думал, что я расскажу две серии. И я честно пришел в Эрмитаж, в этот потрясающий зал тронный рассказать две серии.

К. ЛАРИНА – Вы там снимали, да?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Мы снимали всюду в реальных интерьерах. На самом деле, мы потом подснимали. Потому что 6 серий я записал в два дня. Я не мог остановиться. У меня было ощущение, что…

К. ЛАРИНА – То есть атмосфера и место – оно тоже каким-то образом действует, да?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Безумно. Это не просто, это действует гипнотически. Потом, когда я должен был… потому что в этом была фишка – все в реальных интерьерах, потому что стены тоже работают. Абсолютно и точно. Кабинет Александра III, и вы понимаете, что здесь был Победоносцев. Что он, который назвался «нимфой Эгерией Аничкового дворца», потому что кабинет в Аничковом дворце, то есть нимфа-вдохновительница, нимфа-повелительница, что он сюда приходил. И я, который его не записал в Зимнем дворце, там вдруг я как-то… он был для меня совершенно ясен. Я стал рассказывать все, о чем он думал. И это, конечно, производило на группу такое сильное впечатление, потому что это были такие маленькие концерты. А когда я приехал в Петергоф, я увидел эту руину. Это был дворец, где Александрия, знаменитая вилла, где Александр, где Николай и Александра первый раз как бы абсолютно одни в этом дворце. Он записывает это в дневнике, и они вырезали на стеклах эти инициалы. И оттуда пошла это жизнь. И, вы знаете, а ее нет, там руина. Причем это руина дворца…

К. ЛАРИНА – В Александрии? Там сейчас нет ничего?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Там есть старый дворец, который… а это тот, который строили для Николая специально. Это так называемый «итальянский домик», он иногда назывался. От него осталась руина. А там подписано начало войны 14-го года, там родился Алексей, этот мальчик, который истекал кровью. Это было предвидение и предчувствие страны, которая истечет кровью. Он же не просто истекал кровью. И, вы знаете… они клубятся все равно. Вы это чувствуете, вы тоже загипнотизированы. А потом, когда я поднялся… Александрия, настоящая Александрия – это место, куда Николай I бежал как бы от роскоши своих дворцов. Потому что этот гигант, как и гигант Александр III, видимо, мечтал, чтобы потолок был ниже и касался почти головы. Он был… в нем было такое немецкое… такой добропорядочный. Вот в Петербурге он был другой. Там было «сияние шапок этих медных, насквозь простреленных в бою. Люблю, военная столица, твои твердыни, дым и гром». А здесь дом, где он охранял от этих нападений жизнь семьи. Как Александр III в Гатчине будет тоже охранять. То есть никакого… семья! И там, под этими низкими потолками эти гиганты – будущий Александр II… они все росли там. И там наверху был его любимый кабинет. Там были подзорные трубы, я их снимал. И так далее. Много, как сейчас бы сказали, техники. Он рассматривал потрясающую водную гладь, которая расстилалась. И я точно представил… ужас! Когда рыцарь самодержавия увидел итог царствования – это были английские корабли на этом рейде, которые в бинокль казались огромными. И они стояли вот здесь. И он начинает умирать, этот гигант начинает умирать. И вы знаете, там кровать, они притащили ее из кабинета, из Зимнего дворца, где он умрет, в своем кабинете, туда. И это раскладушка, по-нашему. Потому что он мечтал… он же был воин. Он никогда не ходил в халате, он всегда с утра в мундире. И он лежал на этой жалкой кроватке с этим матрасом, таким, походным, укрываясь солдатской шинелью. Так он будет умирать. При том, вы представляете, еще, мне это невероятно понравилось… Ведь когда он вступил на престол, он понял, что безобразен. Всех, и папу, и дедушку – они узнали о заговоре в тот момент, когда их убивали. Немножко поздно. И он создает эту замечательную полицию во главе с любимцем Бенкендорфом. Но у него была беда. Понимаете, в России служба в тайной полиции – это было плохо. Но он выходит из положения. Ему надо сделать, чтобы это было хорошо. И он начинает сажать Бенкендорфа в коляску с собой и ездит. Представляете, количество поступивших просто росло на глазах. И когда Бенкендорф умрет, он скажет замечательную фразу: «Никогда не забыть, никем не заменить». И он поставит бюст, единственный, который стоят в его кабинете, по-моему, Бенкендорфа в кабинет. И будет умирать, и он будет видеть этот бюст. И вот этот бюст – он там, в этой Александрии. Они туда его перевезли из кабинета, который, конечно, к сожалению, в Зимнем дворце уничтожен. Что безобразие. Такое же безобразие, что нет кабинета Ленина в Кремле. Это абсолютное преступление, отсутствие настоящего, того кабинета Сталина. Это часть… Вы понимаете, там они. Потому что эти люди, я абсолютно это знаю, они не умирают, а немножко прячутся в природе. Нельзя их изгонять.

К. ЛАРИНА – Вы понимаете, господа, что мы сейчас с вами слушаем отрывки из цикла программ, которая называется «Династия без маски»… или «без грима», все-таки?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Без грима.

К. ЛАРИНА – «Без грима». Я хотела задать все-таки вопрос, связанный с идеей этого цикла. Поскольку рассказано уже все. Ну что, казалось бы, можно еще рассказать? Как вы выстраивали эту драматургию? Вам что было важно? Какая-то тайная жизнь? Когда вы говорите, как он подумал, попытка проникнуть в сознание героев, которые там есть?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Когда что. Ну, предположим, вначале меня интересовали парадоксы. То есть я понял, что империя началась необычайно парадоксально. В стране в XVIII веке, где была главная пословица: «Кому воду носить? Бабе. Кому битой быть? Бабе. За что? За то, что баба». В стране домостроя, в галантном веке будет править 5 императриц самодержавно, 5 дам. При том, простите, первая дама – это бывшая кухарка пастора Глюка, жена Петра I, которая будет самодержавно править империей от Балтики… в неизвестность, так скажем. То есть это гигантская империя, она, которая не очень писала… так скажем, условно… чтобы не сказать «она была неграмотной». Она была, но плохо. И вот – она будет править. И одна дама прекраснее другой. Когда я начал, я не собирался так подробно, но уйти от этих дам, клянусь вам, было невозможно. И тут я понял, что, простите, это же действительно галантный век. Потому что гвардия сопровождает их на престол, потому что все перевороты делает гвардия. Для того, чтобы галантно возвести на престол очередную даму. И, действительно, а какие дамы?! Какие дамы?! Вот, Елизавета – ну, да. Ну, верила, что из России в Англию можно проехать на карете. Верила. Но при этом первого полководца мира тогдашнего, кумира Наполеона, что там Петр III, кумира Наполеона – великого Фридриха, окружить, захватить Берлин, готовясь его добивать… Вы понимаете, какая дама! Вообще дама изумительная, с этими страстями…

К. ЛАРИНА – Получается, страшные вещи. Масштаб личности – он никак не связан с уровнем интеллекта и образованием?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Вы знаете, масштаб личности побеждает иногда отсутствие интеллекта. И не кончивший семинарию Иосиф Виссарионович Сталин – у него, знаете, здоровый масштаб личности.

К. ЛАРИНА – Ну, говорят, что он много читал.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Вы знаете, он читал от масштаба. Потому что этот масштаб не давал читать меньше 5 книг в день, наверное. У нее был вот такой подбородок… у нее там ямочка, но подбородок… вы так смотрите… она очень не любила эти изображения, где этот подбородок подлинный. Это подбородок великого Петра. Потому что вздернутый носик нимфы не давал ей…

К. ЛАРИНА – Закончите фразу.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Не давал ей жить, как все, так скажем. Это был такой подмигивающий солнцу носик. Это была дама, увидев которую, немецкий дипломат упал в обморок – так она была хороша.

К. ЛАРИНА – Ну что же, мы продолжим нашу открытую лекцию после выпуска новостей. Напомню, это Эдвард Радзинский в нашей студии

К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в нашей студии Эдвард Радзинский. Мы накануне большой премьеры – «Династия без грима». Так называется исторический сериал, который представляет Эдвард Радзинский на телеканале «Культура» с завтрашнего дня. У меня даже есть точное время, в 22:25 каждый день в течение этой недели. Шесть серий, династия Романовых. Ну, я все пыталась получить этот ответ на вопрос, по какому принципу выстраивалась драматургия этого цикла. Потому что, несмотря на фанатичную любовь Эдварда Станиславовича к жанру импровизации, он уже сам признался и сказал вам, подтвердил, что это огромный труд. Для того, чтобы начать импровизировать, нужно очень много знать. В отличие от тех прекрасных дам, о которых мы вспоминали уже в первой части. Они бы вряд ли так могли импровизировать, в общем.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Могли бы. Женщина в России может все.

К. ЛАРИНА – Куда же вас привела толпа этих царей и цариц?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Вы знаете, так в сторону одну… Мне очень понравилась фраза, в XX веке вначале все разговаривали об эмансипации женщин, что она должна получить равные права с мужчинами, там, наш публицист пишет: «Есть когда английская женщина – она получит все эти права, она первым делом уничтожит паб, ипподром, все, что отвлекает мужа от дома. А наша женщина, получив все права, тут же пойдет на ипподром, в паб, потому что она использует по правде эти права». Ну, ладно. Вы понимаете, они как бы… история, когда вы ее подробно начали выстраивать, она начала вас вести. То есть вы вдруг отчетливо увидели, как в царствование Николая I, который так замечательно укрепил вертикаль власти, когда, действительно, тайная полиция как бы следила за всем, она была всюду… когда он мог сказать: «Я не только не позволю ругать свое правление, я не позволю его хвалить. Я никому не позволяю вмешиваться в свою работу» - ну, оказалось, это почему-то империя фасадов, почему-то будет Крымская война. И вы постепенно начинаете понимать, как вот этот микроб революции… что это было не в три дня, пала трехсотлетняя империя, что не сдул мужик империю, как пушинку, с рукава. Что этот процесс шел в XIX веке, перешел в XX, и в начале XX, я там привожу, я не буду это цитировать, фантастическая запись в дневнике, которая меня самого потрясла… в 1902 году, из которой ясно, что все все отлично знали. Не только наш поэт Блок, не только наш историк Ключевский, который сказал… Горький там пишет: «Ключевский был у меня, сказал, насколько я понимаю историю, мы присутствуем при агонии самодержавия». Ну, ладно, он глядит вперед. А кто сказал? Вот это меня совершенно убило. То есть, как бы, все назрело. Назрели эти две революции.

К. ЛАРИНА – И никакого сопротивления не оказывали?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Вы знаете, дело в том, что история – она заботлива. Она всегда, когда нужны великие изменения, она ставит подходящего человека. Был это Людовик XVI, который был слаб, чтобы сопротивляться вот этому валу, который наступил. И поэтому революция произошла так быстро, стремительно. Правда, никто не знал, что это только начало. И здесь она тоже происходит невероятно быстро. И французский социалист пишет: «Вот, как потрясающе, как быстро, и все бескровно». А наш пишет: «Никогда такого… - князь Трубецкой, по-моему, - такой революции не было, чтобы все были вместе – и дворяне, и наши аристократы, и средний класс, и купцы – мы все вместе, легко сделали эту революцию. Все как во Франции» - пишет он. Только забыл, чем это закончилось во Франции для тех, кто сделал эту революцию. Они просто сменили короля. Был сначала Людовик XVI, а потом королем станет палач Самсон, который именовался Самсон IV, по-моему, потому что он был четвертый в ряду палачей. Палачи были наследственной должностью, и он занял… теперь было, как сказал, восходя на гильотину, один из вчерашних революционеров: «Мы сбросили одно царство, а теперь царство твое, палач!»

К. ЛАРИНА – Так ведь то же самое произошло и в России.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Абсолютно. И так всегда. Это так должно, потому что революция, как Сатурн, пожирает своих детей. И боги жаждут, и все это знают. И Владимир Ильич, который был интеллектуал, и Бухарин, который был супер-интеллектуал, все это знали, но почему-то думали, что это их не касается. И вот это для меня огромная загадка. Потому что дальше я бы хотел продолжить, я бы хотел продолжить, что произошло после этих двух революций. Вот, какой был результат. Ведь, понимаете, самое потрясающее, то, чего нет в этом сериале, но то, что меня очень тревожит – это ночь в Зимнем дворце победителей, вот этих счастливцев, которые с дикой легкостью выгнали этого Керенского и сейчас захватили власть, Зимний дворец. И шепчет он по-немецки, что свершилось.

К. ЛАРИНА – Украинские события под тем же лекалом сегодня происходят? Похоже?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Понимаете, очень трудно… Почему-то, очень трудно… Меня там спрашивают про Путина, что я думаю. Понимаете, если я буду нечестен, я все умею рассказать.

К. ЛАРИНА – Я понимаю… Я имела в виду ход событий… там же тоже революция. И временное правительство сейчас.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Меня убивает, когда близко, когда эта монетка поднесена к глазу, и она от вас закрывает целый мир. И вам кажется, что это не монетка маленькая, а это вам закрыли глаза. А потом вы ее относите вон туда, и она крохотная, монетка. Вы начинаете понимать размер событий со временем.

К. ЛАРИНА – Ну, это понятно. Но исторические аналогии – они сами по себе же возникают.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Вы понимаете, они не возникают сами по себе. Дело в том, что участники – им только кажется, что у них Интернет. Понимаете? А на самом деле Сенеке казалось, что у него тоже Интернет, потому что изобрели стенографию. И он говорил, что теперь жизнь будет совершенно другая, потому что значки поспевают за скоростью языка. Все можно записать. Он был уверен… понимаете, люди те же, игрушки новые. Вот, всего лишь. Поэтому сейчас оценивать это безумие… Здесь же интересно, вот, завтра тот, кто будет писать – его будет интересовать, кто играл. Ведь, понимаете, сказать, что это случилось огромным сюрпризом для Европы, все, что происходит – да, это не было человека, который не писал, что это лоскутное государство распадется моментально. Потому что всех устраивал, на самом деле, этот бездарный вор Янукович. Почему? Он не был способнейший, он был удобнейший. Понимаете, он был никто. И они все понимали, что они все могут делать свои дела, и олигархи росли как на дрожжах. Но, к сожалению, сын и окружение начали грабить безумно. Понимаете, безумно. Теперь наши дела. И вот здесь я вам расскажу то, что я бы не хотел, но расскажу, уж коли… Вы понимаете, в 1991 году распался Союз. Вот, что сделала страна наша, родная, имея телеканалы тогда, радио, для того, чтобы объяснять историю, которую в этот момент начали объяснять по-другому? Что сделали? Кто что-то делал? Вы знаете, я приехал… я же тоже этого ничего не знал. У меня на Украине в 2006… 2005 или 2004 году… время спрессовано… в 2006, конечно… объявили, что к юбилею смерти Моцарта хотят взять мою пьесу «Загадка Моцарта» и поставить ее с хором и оркестром. И чтобы ее разыграли актеры, а я как бы высказал в начале. Я приехал, ну – хотят, что… И я выяснил, что готовится подвиг, оказывается. Оказывается, на русском языке… я понятия этого не имел… они собираются две труппы играть, Леси Украинки – русская труппа, и Франка, актеры. А репетировать будет русский режиссер театра из Леси Украинки – Резникович. А участвовать будет капелла «Думка», символ Украины, и Украинский национальный оркестр, и все на русском языке. И они мне начали объяснять, что это подвиг. Я никак не мог понять, в чем подвиг? Оказывается, я приехал уже немножко в незнакомую страну. Тут показывали смехорамы наши любимые, пели, показывали… я не буду называть, что… ее веселили. Понимаете, все каналы. Поэтому когда говорят: «Ух, они фашисты. Они не так…» Милые, что вы сделали для того, чтобы они не стали фашистами? Работала пропаганда? Вам сообщали, что Бендера – национальный герой молодого поколения? Вам это кто-нибудь говорил? А если не говорил, то почему? Понимаете, после этого я выступал про Достоевского в Киеве. Полный огромный зал, причем там сидели из парламента вот этого нехорошего… много людей. Ну, кто-нибудь мне помогал? У меня был спонсор, может быть, который афиши расклеивал? У меня был полный зал. Я говорю: «Мне, знаете, не нужно». А не мне нужно. Они должны были знать, что происходит. Не проснуться однажды и понять, что фашисты, что молодые люди верят, что Гитлер – это хорошо, и их много. Поэтому, вы знаете, делим, делим ответственность. Я выступал в Одессе – огромный полный зал. Повторяю, 21-го числа 2012 года… когда у нас был конец света объявлен? Не помните? По-моему, в 2012 году 21-го…

К. ЛАРИНА – 12-12 что-то было, да-да-да. Или 21-го…

Э. РАДЗИНСКИЙ – В Севастополе. Это называлось «Встретим конец света вместе с Моцартом» в Доме Рыбака с украинским оркестром, с украинской капеллой днепропетровской. Я читал свою пьесу о Моцарте в гигантском заполненном зале. Вы слышали об этом? Так никто не слышал. Это никого не интересовало, понимаете. А это называется «влияние». И это великая страна не хотела поделиться тем, что у нее есть. Понимаете? У нас есть поразительные интеллектуалы, я это знаю. У нас есть книги, которые там читают. Ничего не происходило. Проснулись, как всегда, когда грянул гром. Теперь, возвращаясь обратно…

К. ЛАРИНА – Ну, подождите, минуточку. И дальше?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Вот, я возвращаюсь обратно. Поэтому, когда Европа вдруг тоже проснулась и объявила, что они не знают, что же происходит, они что – не знали, что в Крыму нет украинской речи? Что там живет русское население? Что мне бы в Крым не приехать, если бы Крым бросили. Мне, как немножко… как немножко лицу страны… мне туда не приехать – а я там живу.

К. ЛАРИНА – У вас в Коктебеле есть…?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Да, у меня в Коктебеле дом. Я там живу. И, понимаете, поэтому все…

К. ЛАРИНА – А вы разве не ездили… вы же его приобретали, когда он был украинский?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Да.

К. ЛАРИНА – Ну, и что? Не ездили туда?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Ну, как? Я там жил. Я вам говорю, если бы мы этого не сделали, мне бы туда не поехать.

К. ЛАРИНА – Ну, сейчас в состоянии войны – конечно.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Нет, не потому что… а, понимаете, они бы не простили, если бы их бросили. Вот этот Крым – это русское население, оно бы не простило, если бы его бросили. Понимаете, все оказались в ситуации, когда казалось, что бы ни сделали, все равно опасно. Понимаете? Но, повторяю, я не могу понять… поэтому я повторяю этот вопрос… почему умные люди, у которых, в общем, профессия – они не сеют хлеб, не идут в шахту, не производят сталь, не пишут книги. Они политики. То есть или бездельники они, или они занимаются своим делом. Вы понимаете, почему Европа не понимала, что если убрать этого урода – страна рассыплется, потому что он, к сожалению, ее цементировал? Потому что он как бы был представитель востока, донецкий, они были спокойны. Почему этого никто не знал? И почему здесь в этот период были очень много других шагов с ним? Но сказать… знаете, меня периодически пытают, что «вы как, вы одобряете то, что мы вошли в Крым?» Одобряю, потому что выхода другого не было. Иначе президенту надо было уходить. Вы понимаете? Ему надо было уходить.

К. ЛАРИНА – Нашему?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Нашему.

К. ЛАРИНА – Почему?

Э. РАДЗИНСКИЙ – А потому что народ бы этого не понял.

К. ЛАРИНА – Какой?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Наш. Он бы не понял этого.

К. ЛАРИНА – То есть вы считаете, что это все искренняя поддержка абсолютно? Да?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Я думаю, вы знаете… я не проводил голосование, и я не в гуще народной, но все, что меня окружает – это это. И все, что меня окружало там… я же звонил туда, я их спрашивал.

К. ЛАРИНА – Я эмоционально, конечно, вас понимаю и чувствую, как вас это все волнует и задевает. Раз уж разговор на эту тему пошел, я понимаю, что для вас это какая-то больная, болезненная история. Но вопрос же не в том, что Крым наш, на мой взгляд, а в том, как это было сделано. Вы же сами сказали, что слабая страна, которая стала сыпаться… непонятно, какая власть, непонятно, что делать… нет ни армии, нет ни милиции настоящей – полный раздрай. И в этот момент, в этот момент заходит человек, берет… якобы мое, пусть оно мое, я его взял.

Э. РАДЗИНСКИЙ – А что делать?

К. ЛАРИНА – Ну, подождите, там же есть какие-то международные договоры, они же были. Их никто не отменял. Это прецедентная история, она важная. Значит, можно все.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Вы понимаете…

К. ЛАРИНА – Вы же сами сказали, что нельзя… ведь самое страшное – все равно война, Эдвард Станиславович, вы же не будете спорить. Что самое страшное – это война. Там же не только живут русские. Вон, там сегодня у них день памяти депортации крымских татар. Кто-нибудь что-нибудь сделал по этому поводу? Кто-нибудь вспомнил? Вот, сейчас Крым наш. Почему на российском телевидении про наш Крым сегодня говорят только то, что он русский? Почему никто не говорит о том, что было 70 лет назад? Ни одной передачи сегодня вообще на эту тему нет.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Вы меня спрашиваете о том, что медиа должна делать.

К. ЛАРИНА – Это не медиа. Медиа – это рупор. Вы прекрасно понимаете. Рупор государства.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Значит, то, что каналы, назовем, должны делать. Я вам об этом же минут 5 рассказывал. Я рассказывал вам о том, что пропаганда в стране совершенно отсутствует…

К. ЛАРИНА – У нас в стране?

Э. РАДЗИНСКИЙ – Да.

К. ЛАРИНА – Так у нас сегодня кроме пропаганды, по-моему, ничего уже нет.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Ну, не пропаганда, я не так сказал. Здравый смысл в разговоре со своим населением и чужим – он отсутствует. Потому что вести этот разговор некому. Понимаете? По правде, очень часто. И поэтому возникает вот это.

К. ЛАРИНА – Сплошная ненависть.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Да, начинается вот это. Я не могу вам сказать, как надо делать в судьбоносный момент, в момент, назовем его «Час Ч». Я не могу вам сказать, я не знаю. Другого выхода, сказать: «Он должен был что-то делать другое», то есть он должен был обратиться в Европу, которая только что надула этого Януковича… просто на глазах, здесь, если бы этого не было. Она его надула. Он сказал: «Давайте выборы». Она сказала: «Замечательно», и его вышибли. Понимаете? Плохой, хороший – мы не разговариваем про это. Его выгнали. Как было Европу убедить, что там 70% русского населения, и что оно боится. И что если бы я вам прочел письмо, которое я получил из Одессы от тех, кто занимался там моими концертами… неважно… это очень страшно. Вы понимаете? Они у меня хотят узнать, что делать. А я хочу узнать тоже, что делать. Потому что это не моя работа.

К. ЛАРИНА – Это работа политиков.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Моя работа – это потом обсудить, что они сделали.

К. ЛАРИНА – Вы же сами сказали про монетку. Подождите. Сейчас я понимаю, что эмоции зашкаливают везде, потому что, действительно, вы правы, что эта монетка – она сейчас закрыла все.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Вот про это я и говорю. Поэтому я никогда… если бы вы меня просто не вынудили, я бы никогда…

К. ЛАРИНА – Я не вынудила, я спросила.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Не разговариваю… я стараюсь говорить чуть после, потому что, к сожалению, я не историк, но я писатель, пишущий об истории.

К. ЛАРИНА – Но вы знаете законы ее развития.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Да. Когда я говорю – то это действует, я это знаю. Это действует. И еще я знаю одну вещь – как просто начинаются войны.

К. ЛАРИНА – Мы это видим сами.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Поверьте, в 1914 году никто не верил в войну. Никогда, казалось бы, немецкие офицеры хотели… Но как потом кто-то скажет, по-моему, чуть ли не Вильсон: «Все будут искать причину и никто не найдет». Началась. Вы знаете, как хотели люди тогда, чтобы она началась. Вот, когда Гитлер начнет войну, не было никаких таких радостных демонстраций в Берлине, нет. А тогда войска забрасывали цветами. А как у нас было потрясающе, когда площадь стояла на коленях, когда он объявил войну и пел гимн «Боже, царя храни». И сколько из этой площади будут участвовать в свержении государя, и как спокойно отнесутся к расстрелу царской семьи. Народ очень опасен, очень. Он очень меняется. Очень меняется. Вообще историей забавно заниматься. Вы знаете, я первые уроки получил очень смешно. Я пришел… меня привел Илья Самойлович Зильберштейн, который выпустил… это знаменитый редактор «Литературного наследства», он выпустил множество томов этого журнала, музей личных коллекций – это его коллекции в основе. Он меня привел к Тарле. Я всю жизнь мечтал его увидеть. Я был фанат Наполеона и читал его книгу только до того места, где Наполеон отправляется в Москву. Потому что я не хотел плохого конца… И я ему говорил… и он меня все время прерывал, Тарле. Я ему пытался рассказать… ну, знаете, 13 лет, как я обожаю его книгу… а он меня прерывает. И я ждал, что он мне подарит «Наполеона». Он мне объяснил, конечно, что «Наполеон»… но главное – лучше заниматься историей французского рабочего движения, и подарил мне книжку «Жерминаль и прериаль» о восстании рабочих в Париже. Я был совершенно потрясен. Я вернулся, и отец только потом мне объяснил, что бедный Тарле очень боялся, как бы я все время объяснял, что Наполеон у меня кумир, потому что его как раз и книжку обвиняли в том, что он… И поэтому он меня отправил на правильный идеологический путь. А потом уже в дальнейшем я навестил вместе с ним другого историка. Я не буду называть его имя. Здесь было еще интереснее. Это было мистическое существо. Этот историк столько раз менял свое мнение, что когда он умер, в книжках продолжали что-то вычеркивать, он после смерти продолжал работать.

К. ЛАРИНА – Все, это конец нашего фильма.

Э. РАДЗИНСКИЙ – Я закончу только одной фразой. Он был сторонник мира, а тогда был рисунок Пикассо «Голубь», и ему подарили этого голубя. И он его привязал на цепочку, и голубь ходил, жирный голубь, по столу, и иногда пытался взлететь, но цепочка не пускала. И только потом я понял, почему он с такой любовью и нежностью смотрел на свое отражение в виде голубя на цепочке.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Эдвард Радзинский в нашей студии, мы на этом завершаем передачу. Огромное спасибо за все.

echo.msk.ru