15.12.2006 | 00:00

"Невидимый мир – это факт"

11 декабря исполнилось 75 лет Юрию Мамлееву. В день юбилея в дневном эфире телеканала "Культура" была показана премьерная программа "Линия жизни. Юрий Мамлеев", в которой знаменитый прозаик, поэт, драматург, философ, автор романов "Шатуны", "Московский гамбит", рассказов и философских эссе рассказывает, по какому принципу формировался легендарный Южинский кружок, где собирались Анатолий Зверев, Владимир Пятницкий, Генрих Сапгир, Юрий Кублановский, Леонид Губанов, Венедикт Ерофеев, почему писатель принял решение эмигрировать, откуда в его романах нечисть и почему Россия занялась поисками национальной идеи. "Книжное обозрение" публикует отрывок из программы.

— Если говорить о вашем легендарном кружке в Южинском переулке, то каким образом вы находили друг друга?

— Отбор был естественный. К этому времени, к концу 50-х годов, в Москве уже сложился такой неконформистский мир. И были такие точки-салоны. Скажем, салон Льва Крапивницкого, Елены Строевой, где собирался народ, который был инакомыслящим в сфере искусства, — и так далее. И таким притягательным магнитом были мои рассказы. Они читались не только на Южинском, но и в других местах. И по интересу к этим рассказам, по их притягательной силе отбирались те, кто ходил на Южинский. Происходило это как-то естественно, само собой. Иногда попадали случайные люди. Но они тут же исчезали. Эта система неконформистской культурной жизни существовала. Были даже выставки почти легальные — художникам было легче — в институтах. У Крапивницкого был художественный салон. Там действительно был чай и потом чтение. Что касается меня, то здесь в основном, конечно, был алкоголь, водка, как, в общем, везде. А после чтение было какое-то спонтанное, как во времена Древней Греции, когда не было публичного слова, а было только устное. И только устное общение было реальным. Даже трудно объяснить, как это текло. Были и песни, и выпивка, и разговоры о собственной жизни, о метафизике. Какие-то попадались невиданные тексты для того времени, пришедшие из архивов... Ленинской библиотеки или откуда-то из-за рубежа. И все это обсуждалось. И все это было связано также с чтением рассказов. И общение, и так далее. Все это сливалось в единый поток. И сопровождалось, конечно, алкоголем. Но он играл подогревающую роль, а не основную. Он просто был фоном, на котором все совершалось. Но это не мешало глубинным, интеллектуальным разговорам.

Иногда расходились поздно ночью. Момент такой полулегальности, или нелегальности, придавал, конечно, остроту этому общению. Иногда оно происходило на дачках под Москвой. Или даже где-то на природе, так как-то уединенно.

— Что стало последней каплей для принятия решения об эмиграции?

— Ну, знаете, последней каплей было такое типично советское постановление о том, что человек, который отослал рукопись за рубеж без ведома официальных инстанций, попадает под действие специального уголовного указа. Ему грозит тюремное заключение. А мы как раз собирались сделать так, чтобы сначала публиковаться там, на Западе, а потом уж посмотреть, как это будет выглядеть. Но этот закон, который впоследствии, кстати, почти не применялся, по-моему, сначала звучал довольно грозно — и это было последней каплей. Получать гонорар в виде нескольких лет лишения свободы — это уже было слишком.

Ну, а восприятие той реальности было неоднозначным. Нас больше тянуло в Париж, к Европе. Потому что там было в основном сосредоточение культурной эмиграции. Еще оставались некоторые такие титаны первой эмиграции. И вместе с тем там были художники, наши друзья, которые эмигрировали из Москвы. То есть в Париже нечто напоминало Москву 60-х годов, Там были тот же Алексей Хвостенко, бард, который, как бы объединял и Питер и Москву. И потом объединил эти три города: Париж, Москву, Питер — в нечто единое. Он был художник, скульптор и автор песен, исполнитель. Вот он играл такую особую, по-моему, роль.

Поэтому, когда мы жили в Америке, то действительно чувствовали себя, как на далекой планете. Хотя там у нас были очень близкие друзья. В университете мы познакомились с некоторыми писателями, из которых на нас произвел большое впечатление Чивер. Джим Макконки, изумительный американский писатель, который преподавал творчество в Корнуэлльском университете. На личном уровне были очень дружеские отношения с некоторыми — это были, может быть, два—три человека, но очень глубокие, искренние и удивительные. В основном такие дружеские или полудружеские отношения были, как ни странно, с ирландцами. С американцами ирландского происхождения, которые в чем-то напоминали нас.

Но в целом это был слишком рационалистический, холодный мир. И его оценки русской литературы, и оценки мира вообще, были совершенно далеки от наших оценок. Поэтому на духовном уровне была пустота. И эта пустота заставила нас переехать в Париж. Когда мы первый раз попали в Париж, мы увидели, что это, во-первых, действительно сердце Европы. И в чем-то Париж — действительно убежище для русской эмиграции. Только в этом городе — это уже превратилось в легенду — русские чувствуют себя более-менее комфортно. И поэтому, с большими усилиями, прекрасно устроившись в Америке, мы тем не менее все бросили и совершили безумный шаг второй эмиграции. Это эмиграция во Францию, в Париж.

Мы были там у наших друзей, художников. И Шемякин тогда там был, одно время прямо царствовал. И, попадая в такой узкий круг, было такое ощущение, что это Москва. А с другой стороны, сам Париж в его великолепии, в его архитектуре, в этих, каких-то тончайших моментах французской души, я бы сказал, был близок нам. И там мы чувствовали себя гораздо лучше, чем в Америке.

— Ваше творчество иногда рассматривают, как осмысление индийской философской и мистической традиции на русской почве. Как Вы считаете, насколько это справедливо?

— Это не совсем справедливо, потому что... мое творчество исходит исключительно из русской почвы. И только в той степени, в какой Достоевский говорил о том, что русский человек — это всечеловек, вот в этой степени мне удалось как бы захватить и вобрать в себя самый пик восточной традиции. Индийскую Веданту. И, кстати, даже в своем таком академическом, если можно так выразиться, труде "Судьба бытия" я все это переработал на свой лад. Получилась моя метафизика, а не изложение Веданты. Изложение Веданты и так на всех языках есть. Это считается пиком древней мудрости. А у меня получился перекос совершенно в другую сторону, с новыми элементами. Если взять последнюю доктрину, входящую в философскую книгу "Судьба бытия", это доктрина, которая в духовной традиции не существовала. Так что это мое собственное творчество.

Но отдельные элементы, особенно в романе "Блуждающее время"... Там просто изображен кружок так называемой Адовайты Веданты, суть которой очень простая. Найти реально в себе вот это вечное "Я" вечного человека. То есть как бы ощутить, ощупать в себе свое собственное бессмертное начало. Это никакое не перенесение индийской традиции на русский лад. А наоборот, чисто наше начало. И не только в литературе, но и в философии. Но, разумеется, с элементами от Веданты. Но даже русская религиозная философия включала в себя многие элементы немецкой философии. Так что здесь я не переступил грань, это все наше, самобытное.

— Вы занимаетесь запредельным состоянием человека. А Вам самому известно состояние транса?

— Да, известно. Потому что, хотя бы тогда, когда я пишу свои вещи, мне нужно войти в определенное состояние. Я не знаю, как это назвать, может быть, для этого нужен какой-то специальный язык, но факт остается фактом. Это не обычное состояние — человек сел и стал писать, нет. Сначала я должен войти в это состояние, а потом уже возникает видение и
письмо. Так что я знаком с этими явлениями. Но, опять-таки, в своем, ну, пусть даже субъективном, ключе.

— В последние годы довольно много говорится о поиске национальной идеи. Что Вы думаете по этому поводу?

— Поиск национальной идеи — это характерная российская черта. Такой несколько лихорадочный процесс, который сейчас, по моим последним наблюдениям, характерен почти для всего мира. Потому что до этого западный мир старался приглушить все эти моменты, имея в виду здравый смысл. Европа была всегда раздираема национальными войнами, национальными столкновениями, И старались как бы снивелировать все это, успокоить. Но теперь что произошло? Казалось, наступает время глобализма — а внезапно происходит такое резкое оживление национальных начал. Даже в тех странах, которые как будто навсегда отказались от этого. Я имею в виду прежде всего Японию, Германию. И, естественно, другие европейские страны. Это ничего общего не имеет с фашизмом, разумеется. Это просто проявление каких-то национальных чувств, которые идут сейчас, их оживление идет сейчас буквально по всему миру. Поэтому Россия не является здесь исключением. Я думаю, что здесь обойдется без уклона в экстремизм и что это нормальное проявление глубокого чувства любви российских людей к России. Любви к своей Родине, которая характерна для всей русской истории. Это просто наша история, это наша судьба. Это проходит сквозь всю русскую литературу. И самое главное, это, я думаю, отличается не только глубиной любви к своей Родине, к своей душе — да, но всегда придерживалось такого принципа — люби свое, но уважай чужое. И если мы будем придерживаться этого баланса — люби свое, но уважай чужое, то ничего, никакого опасного уклона в этом отношении быть не может. Это будет совершенно нормальное явление, которое просто необходимо России. Потому что страна, которая не любит сама себя, народ, который не любит свою культуру, просто гибнет. Таков закон мирового развития.

— Есть устойчивая легенда, что Вы пишете о вампирах и нечистой силе в разных обличиях. Откуда этот миф?

— Ну, вы знаете, не во всех произведениях. Всего несколько рассказов: "Изнанка Гогена" и так далее. Это в общем-то традиционный материал. Потому что обычная, традиционная литература наполнена такими явлениями. Буквально начиная с античных времен и заканчивая русской литературой XIX века. В конце концов, самим Гоголем. Мы наблюдаем, что писатель вдруг начинает погружаться в эту стихию и изображать какие-то не божественные явления, а тот неведомый мир, который присутствует в язычестве и который реально присутствует.

Люди, которые наблюдали все эти явления тысячелетиями, вовсе не были шизофрениками. Невидимый мир — это факт. Другое дело — как к нему относиться. Но что касается литературы, то изображение этого — уже субъективное дело каждого писателя. Каждый писатель видит в этом отражение каких-то наших земных реалий. Особенно то, что касается вампиризма, то есть перехвата энергии у других людей. Или страх перед смертью, как это бывало у Гоголя, страх перед дьяволом, перед адом, как бывало у средневековых писателей. Комбинация разных чувств влечет к этому. Это уже, так сказать, право писателя, как подходить к этому миру. Но, конечно, во главе должны стоять светоносные силы, силы божественные внутри человека.

- Почему роман называется "Другой"? Я помню, когда Вы его писали, название было другим.

— Он действительно немножко другой. Этот роман скорее дикий, он против дикого капитализма, такого грабительского. Ну, а в основном там, конечно, идет сильная такая мистическая линия, связанная с так называемой клинической смертью. Вообще, мои вещи, они все-таки, как я заметил, воздействуют на людей отнюдь не в таком пессимистическом плане. И когда я спрашивал: "Почему у некоторых возникает такое светлое, радостное ощущение?" Мне ответили: "Потому что нет смерти. Нет смерти. Есть жизнь по эту сторону". И в этом романе о Другом жизнь развивается, и развивается и по эту сторону, и по другую сторону тоже. А одновременно идет и наша социальная жизнь с ее болезнями, с фальшивыми лекарствами, с подделкой органов, и прочее и прочее. Со всякой крутизной нашего времени. Поэтому он другой. Он очень вовлечен в наши болевые социальные вихри. Наряду с линией бессмертия.

Поэтому в моих вещах, я бы хотел выразить это четко, начиная особенно с "Блуждающего во времени", присутствует не смерть, а ее оборотная сторона — бессмертие. Потому что если есть смерть, то есть и бессмертие. И все-таки мои романы больше о бессмертии, чем о смерти.